【清华大学劳东燕：普通人的勇气是需要制度来加持的】#清华教授谈唐山烧烤店打人事件# 唐山烧烤店打人事件的监控视频在网上发酵，引发民众愤慨。这起事件是对法治底线的挑战，每个人都不免担心，类似事件会不会落在自己头上？
“有的讨论落在女性权益上，但我认为这首先是人身安全问题。”6月11日，清华大学法学院教授劳东燕就此事接受了每日经济新闻记者（以下简称NBD）专访。
“这个事件让我最震惊的是，周围那么多人竟没有出手相助的。舆论群情激愤，谴责周围男性自私软弱，但我认为这不是主要原因。我们更应该反思，为什么现有制度没给人们见义勇为提供足够的激励和保护？”
在劳东燕看来，社会应给见义勇为者足够的支持，免除出手相助者的后顾之忧。普通人的勇气需要制度加以支持，如果没有制度保护作为后盾，绝大多数人首先考虑的都会是自保。
2020年9月，最高人民法院发布了《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》（以下简称《指导意见》），当时挂职最高人民检察院法律政策研究室副主任的劳东燕参加新闻发布会并介绍相关情况。《指导意见》的发布实施对于准确理解和适用正当防卫的法律规定，正确处理正当防卫案件，依法维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为，弘扬社会正气具有重要意义。
“上述指导意见的出台，很大程度上矫正了之前因见义勇为可能遭遇的不当刑法对待”，劳东燕表示，“我们现在应该进一步关注，在实务中到底如何全面予以贯彻？”
周围那么多人为何都没出手相助？
NBD：对于发生在唐山烧烤店的打人事件，从法律角度应如何看待？
劳东燕：这起事件让我最震惊的是，周围那么多人但没有出手相助。事件发生的地点是在饭馆（烧烤店），从监控视频上看女方没有过错而受到多人殴打，这种情形下周围的男性没有一个人敢上前相助。
应该反思的是，为什么周围人当时没有介入？当时应该不乏看不过去想要出手相助的人，但他们也会考虑，这样做会不会给自己带来麻烦？就算是打得过对方，如果把对方打伤打死了，自己会不会有坐牢或行政处罚的风险？而且这几个施暴者背后有没有团伙？他们相助之后，会不会被这些人盯上，进而骚扰他们的家人？
所以，我们不要简单谴责人性。在制度没有提供充分保护的情况下，绝大多数人都只会想着自保。普通人“路见不平，拔刀相助”的勇气是需要制度来加持的。
NBD：对正当防卫、见义勇为的行为，我国现行的司法制度有哪些相应规定？
劳东燕：9月3日，最高人民法院召开新闻发布会，发布《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》及典型案例。《指导意见》是为依法准确适用正当防卫制度，维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为、弘扬社会正气的重要举措。
于欢案（即“辱母案”）、昆山反杀案掀起了全社会对正当防卫的关注和讨论，使得对这两个案件的处理，相比之前的实务做法有了很大进步。
NBD：既然有了法律保护，为什么现在大家对见义勇为行为仍有较多顾虑？
劳东燕：司法解释的规定是保护见义勇为者的第一道防线，制度方面现在确实有了基本的保障，这是应该肯定的进步。
但在实务中，地方公检法机关对上述《指导意见》如何理解与适用，贯彻得怎么样，这些方面可能都存在改进的空间。与此同时，只有关于正当防卫制度的相关规定还不够。一个人实施见义勇为之后，如果他或者他的家人受到这些流氓团伙的进一步骚扰和侵害怎么办？当地司法机关能不能为他与家人的正当权益提供充分有效的保护？这些就不是刑法上的正当防卫能管得了，治安管理也需要加强和跟上。这是制度上应该为见义勇为者构筑的第二道防线。
NBD：社会还应用什么样的方式消除公众对见义勇为的后顾之忧？
劳东燕：首先，在治安层面，公安机关应该对恶霸流氓的行为进行常态性打击。其次，应该把对见义勇为者的后续保护落到实处。
再次，正面激励也很重要，相关部门要正面奖励与宣传见义勇为的行为。比如对出手制止殴打他人的见义勇为者，政府出面进行财物奖励，并宣传这样的事例来让大家看到。一方面对实施不法侵害者严加打击，另一方面对见义勇为者进行奖励与宣传，通过双向引导，来弘扬社会正气，让为非作歹的恶棍不敢肆意侵害别人，让善良的人们敢于挺身而出制止违法犯罪行为。事先预防做得越多，就越能让作恶者有所忌惮、不敢出手。
“被害人有错”论是对被害人的二次伤害
NBD：现在有人说，女性要保护好自己，不要深夜出来吃烧烤。您如何看待类似观点？
劳东燕：动不动就谈“女性应该如何保护自己”，这是我非常反感的论调。难道不应该是如何制裁施暴者，怎样免于让女性产生受侵害的恐惧吗？
去年我去录一个法治节目，是关于两名中学女生在饭馆喝酒吃饭后被人诱骗至宾馆受到性侵的案件。主持人上来就问我，这个女孩和家人是不是有过错，让我就被害女性如何加强自身保护谈一些看法。我当时就反问，为什么一上来就谈被害人要加强自我保护？首先，饭馆不是违法犯罪场所，也不是未成年人不能去的地方。为什么不把重心放在如何加强对犯罪分子的惩罚，放在怎样让女性更有安全感的问题上？
道理很简单。我家院子里的苹果树长得好，苹果养得鲜艳诱人，有人来摘来偷，自然应该指责偷摘者，是他应该受到惩罚，而不是反过来责怪我“谁叫你把苹果养得这么好”。
所以，讨论的重点应该是怎样让这些人作恶者受到惩罚，让他们以及潜在的其他作恶者不敢再作恶，让女性能大胆出行，而不是动不动就要求女性保护好自己。
NBD：为什么总有声音在受害女性身上找原因？
劳东燕：那些说“姑娘谁让你穿吊带，谁让你深夜外出，你是在引人犯罪”的言论，分明是“被害人有错论”，是非常糟糕的底层逻辑，说到底，这不就是欺善怕恶吗？
当前社会有些人有一种阴暗的“慕强心理”，老是忍不住要在被害人身上找问题。很多说出这种论调的人，平时也算是良善公民。但是，在女性或者弱者遭遇他人不法侵害时，往往就下意识地站在强者一边，对被害人特别挑剔，在被害人身上找各种过错，然后认为自己身上没有那样的问题，自己与被害人有所不同，借此来寻求心理上的安全感。这种心理很阴暗，也很可悲。其中不乏女性也是这样想的，她们下意识地和被害人进行对比，觉得“自己身上没有被害人那样的问题，所以就不会被害，自己就是安全的”。
回到这起打人事件，被害人没有做错任何事情，这种情况下，还劝诫让女性保护好自己，说深夜外出不好，或者认为不应该反抗，就是典型的被害人有错论，是对被害人的二次伤害。
NBD：应该怎样长远地看待妇女权益的提升和改善上？
劳东燕：就这个案件本身，我觉得不应该视为男女两性之间的冲突。不只是女性权益受到侵犯，更是作为人的生命健康权利遭到侵害。两性之间不平等现象是一个重大的社会问题，这个现实问题如何解决，很大程度上也要依靠男性的共情与支持，应当努力寻找最大程度的共识，而不是挑动两性之间的对立。（每日经济新闻）
“有的讨论落在女性权益上，但我认为这首先是人身安全问题。”6月11日，清华大学法学院教授劳东燕就此事接受了每日经济新闻记者（以下简称NBD）专访。
“这个事件让我最震惊的是，周围那么多人竟没有出手相助的。舆论群情激愤，谴责周围男性自私软弱，但我认为这不是主要原因。我们更应该反思，为什么现有制度没给人们见义勇为提供足够的激励和保护？”
在劳东燕看来，社会应给见义勇为者足够的支持，免除出手相助者的后顾之忧。普通人的勇气需要制度加以支持，如果没有制度保护作为后盾，绝大多数人首先考虑的都会是自保。
2020年9月，最高人民法院发布了《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》（以下简称《指导意见》），当时挂职最高人民检察院法律政策研究室副主任的劳东燕参加新闻发布会并介绍相关情况。《指导意见》的发布实施对于准确理解和适用正当防卫的法律规定，正确处理正当防卫案件，依法维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为，弘扬社会正气具有重要意义。
“上述指导意见的出台，很大程度上矫正了之前因见义勇为可能遭遇的不当刑法对待”，劳东燕表示，“我们现在应该进一步关注，在实务中到底如何全面予以贯彻？”
周围那么多人为何都没出手相助？
NBD：对于发生在唐山烧烤店的打人事件，从法律角度应如何看待？
劳东燕：这起事件让我最震惊的是，周围那么多人但没有出手相助。事件发生的地点是在饭馆（烧烤店），从监控视频上看女方没有过错而受到多人殴打，这种情形下周围的男性没有一个人敢上前相助。
应该反思的是，为什么周围人当时没有介入？当时应该不乏看不过去想要出手相助的人，但他们也会考虑，这样做会不会给自己带来麻烦？就算是打得过对方，如果把对方打伤打死了，自己会不会有坐牢或行政处罚的风险？而且这几个施暴者背后有没有团伙？他们相助之后，会不会被这些人盯上，进而骚扰他们的家人？
所以，我们不要简单谴责人性。在制度没有提供充分保护的情况下，绝大多数人都只会想着自保。普通人“路见不平，拔刀相助”的勇气是需要制度来加持的。
NBD：对正当防卫、见义勇为的行为，我国现行的司法制度有哪些相应规定？
劳东燕：9月3日，最高人民法院召开新闻发布会，发布《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》及典型案例。《指导意见》是为依法准确适用正当防卫制度，维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为、弘扬社会正气的重要举措。
于欢案（即“辱母案”）、昆山反杀案掀起了全社会对正当防卫的关注和讨论，使得对这两个案件的处理，相比之前的实务做法有了很大进步。
NBD：既然有了法律保护，为什么现在大家对见义勇为行为仍有较多顾虑？
劳东燕：司法解释的规定是保护见义勇为者的第一道防线，制度方面现在确实有了基本的保障，这是应该肯定的进步。
但在实务中，地方公检法机关对上述《指导意见》如何理解与适用，贯彻得怎么样，这些方面可能都存在改进的空间。与此同时，只有关于正当防卫制度的相关规定还不够。一个人实施见义勇为之后，如果他或者他的家人受到这些流氓团伙的进一步骚扰和侵害怎么办？当地司法机关能不能为他与家人的正当权益提供充分有效的保护？这些就不是刑法上的正当防卫能管得了，治安管理也需要加强和跟上。这是制度上应该为见义勇为者构筑的第二道防线。
NBD：社会还应用什么样的方式消除公众对见义勇为的后顾之忧？
劳东燕：首先，在治安层面，公安机关应该对恶霸流氓的行为进行常态性打击。其次，应该把对见义勇为者的后续保护落到实处。
再次，正面激励也很重要，相关部门要正面奖励与宣传见义勇为的行为。比如对出手制止殴打他人的见义勇为者，政府出面进行财物奖励，并宣传这样的事例来让大家看到。一方面对实施不法侵害者严加打击，另一方面对见义勇为者进行奖励与宣传，通过双向引导，来弘扬社会正气，让为非作歹的恶棍不敢肆意侵害别人，让善良的人们敢于挺身而出制止违法犯罪行为。事先预防做得越多，就越能让作恶者有所忌惮、不敢出手。
“被害人有错”论是对被害人的二次伤害
NBD：现在有人说，女性要保护好自己，不要深夜出来吃烧烤。您如何看待类似观点？
劳东燕：动不动就谈“女性应该如何保护自己”，这是我非常反感的论调。难道不应该是如何制裁施暴者，怎样免于让女性产生受侵害的恐惧吗？
去年我去录一个法治节目，是关于两名中学女生在饭馆喝酒吃饭后被人诱骗至宾馆受到性侵的案件。主持人上来就问我，这个女孩和家人是不是有过错，让我就被害女性如何加强自身保护谈一些看法。我当时就反问，为什么一上来就谈被害人要加强自我保护？首先，饭馆不是违法犯罪场所，也不是未成年人不能去的地方。为什么不把重心放在如何加强对犯罪分子的惩罚，放在怎样让女性更有安全感的问题上？
道理很简单。我家院子里的苹果树长得好，苹果养得鲜艳诱人，有人来摘来偷，自然应该指责偷摘者，是他应该受到惩罚，而不是反过来责怪我“谁叫你把苹果养得这么好”。
所以，讨论的重点应该是怎样让这些人作恶者受到惩罚，让他们以及潜在的其他作恶者不敢再作恶，让女性能大胆出行，而不是动不动就要求女性保护好自己。
NBD：为什么总有声音在受害女性身上找原因？
劳东燕：那些说“姑娘谁让你穿吊带，谁让你深夜外出，你是在引人犯罪”的言论，分明是“被害人有错论”，是非常糟糕的底层逻辑，说到底，这不就是欺善怕恶吗？
当前社会有些人有一种阴暗的“慕强心理”，老是忍不住要在被害人身上找问题。很多说出这种论调的人，平时也算是良善公民。但是，在女性或者弱者遭遇他人不法侵害时，往往就下意识地站在强者一边，对被害人特别挑剔，在被害人身上找各种过错，然后认为自己身上没有那样的问题，自己与被害人有所不同，借此来寻求心理上的安全感。这种心理很阴暗，也很可悲。其中不乏女性也是这样想的，她们下意识地和被害人进行对比，觉得“自己身上没有被害人那样的问题，所以就不会被害，自己就是安全的”。
回到这起打人事件，被害人没有做错任何事情，这种情况下，还劝诫让女性保护好自己，说深夜外出不好，或者认为不应该反抗，就是典型的被害人有错论，是对被害人的二次伤害。
NBD：应该怎样长远地看待妇女权益的提升和改善上？
劳东燕：就这个案件本身，我觉得不应该视为男女两性之间的冲突。不只是女性权益受到侵犯，更是作为人的生命健康权利遭到侵害。两性之间不平等现象是一个重大的社会问题，这个现实问题如何解决，很大程度上也要依靠男性的共情与支持，应当努力寻找最大程度的共识，而不是挑动两性之间的对立。（每日经济新闻）
#历史那些事[超话]#1969年1月23日，一个16岁的北京女知青到陕北洛川县马家塬大队二小队插队。
50年后，当女知青回忆起刚来时的样子，仍然很激动。到了公社，迎接的干部给每个知青发了一条羊肚白毛巾，一本红语录，然后领他们到公社食堂吃了小米干饭。
她是发自内心要把青春和热血洒在陕北的，所以再苦再累，她也没有一句抱怨。但现实的艰苦，还是突破了她的想象，但是她把这些当做对自己的锻炼。
1973年，马家塬遭遇了几十年不遇的旱灾，夏粮减产过半，本该灌浆的麦子icon，都是瘪的。而秋粮更惨，近乎绝收，山坡上的玉米高粱全都干死了。队长咬碎了牙，饿着肚子也要把老牛山的蓄水库给修起来。
那年秋天，公社派来了技术员和拖拉机来支援，队里面成立了突击队，要在老牛山山谷里修建拦水坝蓄水。女知青报名参加了突击队，三人一组从山上的采石场往东沟拉石头。
腊月初三的中午，女知青跟一个男知青和一个社员一起在斜坡上推车，一辆满载的拖拉机正在下坡，两相让路，拖拉机侧翻了。一块石头冲着女知青砸来。说时迟，那时快，身旁的男社员一把推开了女知青，结果石头砸在了男社员右腿上。
送到县医院，男社员的右脚的大脚趾骨折，小腿骨裂。女知青自打插队以来，第一次哭了出来。男社员原本跟自己并不算熟，纯朴的陕北后生，平时一个闷屁都没有，见到女知青除了害羞地笑，基本没说过几句话。
女知青实在过意不去，跟其他知青凑了糖票，跑到公社供销社买了一斤红糖和一斤白糖，拿着仅有的十元钱和十斤全国粮票去看望男社员。
男社员的爸妈非要留女知青在家吃饭，打发男社员的两个哥哥去买豆腐。女知青早就听说过，男社员的大哥都27岁，二哥25岁了，都也还打着光棍呢。
吃完饭后，男社员的爸妈只收下了红糖和白糖，粮票和钱死活不收，还给回了大半袋子干枣icon、核桃和腌的辣酱。
此后，女知青就经常来看男社员，给他讲水坝工程的进度，让他安心养伤，还把自己从北京带来的英雄人物画报给男社员打发时间。男社员不认字，女知青有时间又来教男社员认字。
伤筋动骨一百天，而男社员躺不住，伤没好透，就下地干活了，最后落下了两条腿不一样长的毛病。
1975年春，拦水坝工程顺利完工，山坡上还修建了十几亩梯田，又到县城引进了新的种子，队里的日子终于有了盼头。
但是男社员这边犯了难了，毕竟他也都25岁了，再说不上媳妇，就要走他俩哥的老路了。春节后，有一个女子原本看上了男社员，结果就因为这两条腿不一般长，女子的家长就是死活不同意，这事最终黄了。
女知青知道后，非常自责。毕竟男社员腿上的残疾，是因为救自己造成的。人都是怎么了？这么纯朴善良的后生，为什么就寻不到媳妇？要被人嫌弃？
1977年秋，知青点就剩下3人了，而且就她一个女知青了。面对别人想方设法离开，她做了一个决定，嫁给那个救她而讨不到老婆的男社员。
她的决定立刻遭到了其他知青和她父母的一致反对。有个男知青甚至找到了男社员的家人，让他们不要同意，这样会耽误女知青的一辈子，害得男社员一家躲她好多天。
不过最终谁也没阻止得了她的决定。女知青最终还是嫁给了男社员。婚后男社员对她言听计从，父母也觉得对不住这个人女知青，对她疼爱有加。
1978年夏，女知青难产，接生婆忙了大半天手足无措。男社员的两个哥哥，轮流接力，一口气把女知青用板车推到了几十里外的县医院。女知青最终剖腹产下一男娃，母子平安。
1982年春，马家塬分田单干，荒山承包。女知青领头承包了村东的老牛山，打破了是块地就要种粮的传统。搞科学果树种植，林间搞配套养殖。为了种果树，她在山上挖了窑洞 ，两口子搬到了山上住，不知道跑了多少趟县城，也不知道找了多少趟专家。
她学到点经验就传授与村民，在女知青夫妇的带动下，一批村民跟着学种树。但栽种果树毕竟是一个投入大且长，见效缓的项目，能坚持下来的很少。
1984年春，女知青按照国家政策，被招工到供销社当售货员；丈夫也根据家属政策，被招到了煤矿。很多村民一看他们都下山了，就又撂了荒。而女知青一家有两人拿工资，有了钱就不断加大投入，平时两个哥哥去山上看树，养羊。爷爷奶奶在村里种地、照顾小孙子，其实啥都不耽误。
1989年，山上的果树第一次挂果，村里人才猛然发现，女知青家荒山变成了花果山，羊也已经有100多头了，已经是妥妥的万元户了。
1999年，女知青的儿子考上了延安的大学。远在北京的外公外婆舅舅舅妈第一次来到陕北，见到了憨厚的女婿和高大的外孙，顿时激动得哭成一团。
如今退休后的女知青，为了年轻时的梦想，一直没有离开马家塬，为村里做了不少实事，光为村里修路安路灯就花了60多万，很多村民都说她是村里“首富”。如今两个大伯子也仍然健在，传说仍然可以挑百斤重物。
在内心强大的人的面前，时代的尴尬不值一提。只有不忘初心，方得始终。女知青名叫王玉英；她的丈夫，名叫马成山。
#创作力计划#
50年后，当女知青回忆起刚来时的样子，仍然很激动。到了公社，迎接的干部给每个知青发了一条羊肚白毛巾，一本红语录，然后领他们到公社食堂吃了小米干饭。
她是发自内心要把青春和热血洒在陕北的，所以再苦再累，她也没有一句抱怨。但现实的艰苦，还是突破了她的想象，但是她把这些当做对自己的锻炼。
1973年，马家塬遭遇了几十年不遇的旱灾，夏粮减产过半，本该灌浆的麦子icon，都是瘪的。而秋粮更惨，近乎绝收，山坡上的玉米高粱全都干死了。队长咬碎了牙，饿着肚子也要把老牛山的蓄水库给修起来。
那年秋天，公社派来了技术员和拖拉机来支援，队里面成立了突击队，要在老牛山山谷里修建拦水坝蓄水。女知青报名参加了突击队，三人一组从山上的采石场往东沟拉石头。
腊月初三的中午，女知青跟一个男知青和一个社员一起在斜坡上推车，一辆满载的拖拉机正在下坡，两相让路，拖拉机侧翻了。一块石头冲着女知青砸来。说时迟，那时快，身旁的男社员一把推开了女知青，结果石头砸在了男社员右腿上。
送到县医院，男社员的右脚的大脚趾骨折，小腿骨裂。女知青自打插队以来，第一次哭了出来。男社员原本跟自己并不算熟，纯朴的陕北后生，平时一个闷屁都没有，见到女知青除了害羞地笑，基本没说过几句话。
女知青实在过意不去，跟其他知青凑了糖票，跑到公社供销社买了一斤红糖和一斤白糖，拿着仅有的十元钱和十斤全国粮票去看望男社员。
男社员的爸妈非要留女知青在家吃饭，打发男社员的两个哥哥去买豆腐。女知青早就听说过，男社员的大哥都27岁，二哥25岁了，都也还打着光棍呢。
吃完饭后，男社员的爸妈只收下了红糖和白糖，粮票和钱死活不收，还给回了大半袋子干枣icon、核桃和腌的辣酱。
此后，女知青就经常来看男社员，给他讲水坝工程的进度，让他安心养伤，还把自己从北京带来的英雄人物画报给男社员打发时间。男社员不认字，女知青有时间又来教男社员认字。
伤筋动骨一百天，而男社员躺不住，伤没好透，就下地干活了，最后落下了两条腿不一样长的毛病。
1975年春，拦水坝工程顺利完工，山坡上还修建了十几亩梯田，又到县城引进了新的种子，队里的日子终于有了盼头。
但是男社员这边犯了难了，毕竟他也都25岁了，再说不上媳妇，就要走他俩哥的老路了。春节后，有一个女子原本看上了男社员，结果就因为这两条腿不一般长，女子的家长就是死活不同意，这事最终黄了。
女知青知道后，非常自责。毕竟男社员腿上的残疾，是因为救自己造成的。人都是怎么了？这么纯朴善良的后生，为什么就寻不到媳妇？要被人嫌弃？
1977年秋，知青点就剩下3人了，而且就她一个女知青了。面对别人想方设法离开，她做了一个决定，嫁给那个救她而讨不到老婆的男社员。
她的决定立刻遭到了其他知青和她父母的一致反对。有个男知青甚至找到了男社员的家人，让他们不要同意，这样会耽误女知青的一辈子，害得男社员一家躲她好多天。
不过最终谁也没阻止得了她的决定。女知青最终还是嫁给了男社员。婚后男社员对她言听计从，父母也觉得对不住这个人女知青，对她疼爱有加。
1978年夏，女知青难产，接生婆忙了大半天手足无措。男社员的两个哥哥，轮流接力，一口气把女知青用板车推到了几十里外的县医院。女知青最终剖腹产下一男娃，母子平安。
1982年春，马家塬分田单干，荒山承包。女知青领头承包了村东的老牛山，打破了是块地就要种粮的传统。搞科学果树种植，林间搞配套养殖。为了种果树，她在山上挖了窑洞 ，两口子搬到了山上住，不知道跑了多少趟县城，也不知道找了多少趟专家。
她学到点经验就传授与村民，在女知青夫妇的带动下，一批村民跟着学种树。但栽种果树毕竟是一个投入大且长，见效缓的项目，能坚持下来的很少。
1984年春，女知青按照国家政策，被招工到供销社当售货员；丈夫也根据家属政策，被招到了煤矿。很多村民一看他们都下山了，就又撂了荒。而女知青一家有两人拿工资，有了钱就不断加大投入，平时两个哥哥去山上看树，养羊。爷爷奶奶在村里种地、照顾小孙子，其实啥都不耽误。
1989年，山上的果树第一次挂果，村里人才猛然发现，女知青家荒山变成了花果山，羊也已经有100多头了，已经是妥妥的万元户了。
1999年，女知青的儿子考上了延安的大学。远在北京的外公外婆舅舅舅妈第一次来到陕北，见到了憨厚的女婿和高大的外孙，顿时激动得哭成一团。
如今退休后的女知青，为了年轻时的梦想，一直没有离开马家塬，为村里做了不少实事，光为村里修路安路灯就花了60多万，很多村民都说她是村里“首富”。如今两个大伯子也仍然健在，传说仍然可以挑百斤重物。
在内心强大的人的面前，时代的尴尬不值一提。只有不忘初心，方得始终。女知青名叫王玉英；她的丈夫，名叫马成山。
#创作力计划#
【清华大学劳东燕：普通人的勇气是需要制度来加持的】#清华教授谈唐山烧烤店打人事件# 唐山烧烤店打人事件的监控视频在网上发酵，引发民众愤慨。这起事件是对法治底线的挑战，每个人都不免担心，类似事件会不会落在自己头上？
“有的讨论落在女性权益上，但我认为这首先是人身安全问题。”6月11日，清华大学法学院教授劳东燕就此事接受了每日经济新闻记者（以下简称NBD）专访。
“这个事件让我最震惊的是，周围那么多人竟没有出手相助的。舆论群情激愤，谴责周围男性自私软弱，但我认为这不是主要原因。我们更应该反思，为什么现有制度没给人们见义勇为提供足够的激励和保护？”
在劳东燕看来，社会应给见义勇为者足够的支持，免除出手相助者的后顾之忧。普通人的勇气需要制度加以支持，如果没有制度保护作为后盾，绝大多数人首先考虑的都会是自保。
2020年9月，最高人民法院发布了《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》（以下简称《指导意见》），当时挂职最高人民检察院法律政策研究室副主任的劳东燕参加新闻发布会并介绍相关情况。《指导意见》的发布实施对于准确理解和适用正当防卫的法律规定，正确处理正当防卫案件，依法维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为，弘扬社会正气具有重要意义。
“上述指导意见的出台，很大程度上矫正了之前因见义勇为可能遭遇的不当刑法对待”，劳东燕表示，“我们现在应该进一步关注，在实务中到底如何全面予以贯彻？”
周围那么多人为何都没出手相助？
NBD：对于发生在唐山烧烤店的打人事件，从法律角度应如何看待？
劳东燕：这起事件让我最震惊的是，周围那么多人但没有出手相助。事件发生的地点是在饭馆（烧烤店），从监控视频上看女方没有过错而受到多人殴打，这种情形下周围的男性没有一个人敢上前相助。
应该反思的是，为什么周围人当时没有介入？当时应该不乏看不过去想要出手相助的人，但他们也会考虑，这样做会不会给自己带来麻烦？就算是打得过对方，如果把对方打伤打死了，自己会不会有坐牢或行政处罚的风险？而且这几个施暴者背后有没有团伙？他们相助之后，会不会被这些人盯上，进而骚扰他们的家人？
所以，我们不要简单谴责人性。在制度没有提供充分保护的情况下，绝大多数人都只会想着自保。普通人“路见不平，拔刀相助”的勇气是需要制度来加持的。
NBD：对正当防卫、见义勇为的行为，我国现行的司法制度有哪些相应规定？
劳东燕：9月3日，最高人民法院召开新闻发布会，发布《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》及典型案例。《指导意见》是为依法准确适用正当防卫制度，维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为、弘扬社会正气的重要举措。
于欢案（即“辱母案”）、昆山反杀案掀起了全社会对正当防卫的关注和讨论，使得对这两个案件的处理，相比之前的实务做法有了很大进步。
NBD：既然有了法律保护，为什么现在大家对见义勇为行为仍有较多顾虑？
劳东燕：司法解释的规定是保护见义勇为者的第一道防线，制度方面现在确实有了基本的保障，这是应该肯定的进步。
但在实务中，地方公检法机关对上述《指导意见》如何理解与适用，贯彻得怎么样，这些方面可能都存在改进的空间。与此同时，只有关于正当防卫制度的相关规定还不够。一个人实施见义勇为之后，如果他或者他的家人受到这些流氓团伙的进一步骚扰和侵害怎么办？当地司法机关能不能为他与家人的正当权益提供充分有效的保护？这些就不是刑法上的正当防卫能管得了，治安管理也需要加强和跟上。这是制度上应该为见义勇为者构筑的第二道防线。
NBD：社会还应用什么样的方式消除公众对见义勇为的后顾之忧？
劳东燕：首先，在治安层面，公安机关应该对恶霸流氓的行为进行常态性打击。其次，应该把对见义勇为者的后续保护落到实处。
再次，正面激励也很重要，相关部门要正面奖励与宣传见义勇为的行为。比如对出手制止殴打他人的见义勇为者，政府出面进行财物奖励，并宣传这样的事例来让大家看到。一方面对实施不法侵害者严加打击，另一方面对见义勇为者进行奖励与宣传，通过双向引导，来弘扬社会正气，让为非作歹的恶棍不敢肆意侵害别人，让善良的人们敢于挺身而出制止违法犯罪行为。事先预防做得越多，就越能让作恶者有所忌惮、不敢出手。
“被害人有错”论是对被害人的二次伤害
NBD：现在有人说，女性要保护好自己，不要深夜出来吃烧烤。您如何看待类似观点？
劳东燕：动不动就谈“女性应该如何保护自己”，这是我非常反感的论调。难道不应该是如何制裁施暴者，怎样免于让女性产生受侵害的恐惧吗？
去年我去录一个法治节目，是关于两名中学女生在饭馆喝酒吃饭后被人诱骗至宾馆受到性侵的案件。主持人上来就问我，这个女孩和家人是不是有过错，让我就被害女性如何加强自身保护谈一些看法。我当时就反问，为什么一上来就谈被害人要加强自我保护？首先，饭馆不是违法犯罪场所，也不是未成年人不能去的地方。为什么不把重心放在如何加强对犯罪分子的惩罚，放在怎样让女性更有安全感的问题上？
道理很简单。我家院子里的苹果树长得好，苹果养得鲜艳诱人，有人来摘来偷，自然应该指责偷摘者，是他应该受到惩罚，而不是反过来责怪我“谁叫你把苹果养得这么好”。
所以，讨论的重点应该是怎样让这些人作恶者受到惩罚，让他们以及潜在的其他作恶者不敢再作恶，让女性能大胆出行，而不是动不动就要求女性保护好自己。
NBD：为什么总有声音在受害女性身上找原因？
劳东燕：那些说“姑娘谁让你穿吊带，谁让你深夜外出，你是在引人犯罪”的言论，分明是“被害人有错论”，是非常糟糕的底层逻辑，说到底，这不就是欺善怕恶吗？
当前社会有些人有一种阴暗的“慕强心理”，老是忍不住要在被害人身上找问题。很多说出这种论调的人，平时也算是良善公民。但是，在女性或者弱者遭遇他人不法侵害时，往往就下意识地站在强者一边，对被害人特别挑剔，在被害人身上找各种过错，然后认为自己身上没有那样的问题，自己与被害人有所不同，借此来寻求心理上的安全感。这种心理很阴暗，也很可悲。其中不乏女性也是这样想的，她们下意识地和被害人进行对比，觉得“自己身上没有被害人那样的问题，所以就不会被害，自己就是安全的”。
回到这起打人事件，被害人没有做错任何事情，这种情况下，还劝诫让女性保护好自己，说深夜外出不好，或者认为不应该反抗，就是典型的被害人有错论，是对被害人的二次伤害。
NBD：应该怎样长远地看待妇女权益的提升和改善上？
劳东燕：就这个案件本身，我觉得不应该视为男女两性之间的冲突。不只是女性权益受到侵犯，更是作为人的生命健康权利遭到侵害。两性之间不平等现象是一个重大的社会问题，这个现实问题如何解决，很大程度上也要依靠男性的共情与支持，应当努力寻找最大程度的共识，而不是挑动两性之间的对立。（每日经济新闻）#唐山要求还伤者公道#
“有的讨论落在女性权益上，但我认为这首先是人身安全问题。”6月11日，清华大学法学院教授劳东燕就此事接受了每日经济新闻记者（以下简称NBD）专访。
“这个事件让我最震惊的是，周围那么多人竟没有出手相助的。舆论群情激愤，谴责周围男性自私软弱，但我认为这不是主要原因。我们更应该反思，为什么现有制度没给人们见义勇为提供足够的激励和保护？”
在劳东燕看来，社会应给见义勇为者足够的支持，免除出手相助者的后顾之忧。普通人的勇气需要制度加以支持，如果没有制度保护作为后盾，绝大多数人首先考虑的都会是自保。
2020年9月，最高人民法院发布了《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》（以下简称《指导意见》），当时挂职最高人民检察院法律政策研究室副主任的劳东燕参加新闻发布会并介绍相关情况。《指导意见》的发布实施对于准确理解和适用正当防卫的法律规定，正确处理正当防卫案件，依法维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为，弘扬社会正气具有重要意义。
“上述指导意见的出台，很大程度上矫正了之前因见义勇为可能遭遇的不当刑法对待”，劳东燕表示，“我们现在应该进一步关注，在实务中到底如何全面予以贯彻？”
周围那么多人为何都没出手相助？
NBD：对于发生在唐山烧烤店的打人事件，从法律角度应如何看待？
劳东燕：这起事件让我最震惊的是，周围那么多人但没有出手相助。事件发生的地点是在饭馆（烧烤店），从监控视频上看女方没有过错而受到多人殴打，这种情形下周围的男性没有一个人敢上前相助。
应该反思的是，为什么周围人当时没有介入？当时应该不乏看不过去想要出手相助的人，但他们也会考虑，这样做会不会给自己带来麻烦？就算是打得过对方，如果把对方打伤打死了，自己会不会有坐牢或行政处罚的风险？而且这几个施暴者背后有没有团伙？他们相助之后，会不会被这些人盯上，进而骚扰他们的家人？
所以，我们不要简单谴责人性。在制度没有提供充分保护的情况下，绝大多数人都只会想着自保。普通人“路见不平，拔刀相助”的勇气是需要制度来加持的。
NBD：对正当防卫、见义勇为的行为，我国现行的司法制度有哪些相应规定？
劳东燕：9月3日，最高人民法院召开新闻发布会，发布《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于依法适用正当防卫制度的指导意见》及典型案例。《指导意见》是为依法准确适用正当防卫制度，维护公民的正当防卫权利，鼓励见义勇为、弘扬社会正气的重要举措。
于欢案（即“辱母案”）、昆山反杀案掀起了全社会对正当防卫的关注和讨论，使得对这两个案件的处理，相比之前的实务做法有了很大进步。
NBD：既然有了法律保护，为什么现在大家对见义勇为行为仍有较多顾虑？
劳东燕：司法解释的规定是保护见义勇为者的第一道防线，制度方面现在确实有了基本的保障，这是应该肯定的进步。
但在实务中，地方公检法机关对上述《指导意见》如何理解与适用，贯彻得怎么样，这些方面可能都存在改进的空间。与此同时，只有关于正当防卫制度的相关规定还不够。一个人实施见义勇为之后，如果他或者他的家人受到这些流氓团伙的进一步骚扰和侵害怎么办？当地司法机关能不能为他与家人的正当权益提供充分有效的保护？这些就不是刑法上的正当防卫能管得了，治安管理也需要加强和跟上。这是制度上应该为见义勇为者构筑的第二道防线。
NBD：社会还应用什么样的方式消除公众对见义勇为的后顾之忧？
劳东燕：首先，在治安层面，公安机关应该对恶霸流氓的行为进行常态性打击。其次，应该把对见义勇为者的后续保护落到实处。
再次，正面激励也很重要，相关部门要正面奖励与宣传见义勇为的行为。比如对出手制止殴打他人的见义勇为者，政府出面进行财物奖励，并宣传这样的事例来让大家看到。一方面对实施不法侵害者严加打击，另一方面对见义勇为者进行奖励与宣传，通过双向引导，来弘扬社会正气，让为非作歹的恶棍不敢肆意侵害别人，让善良的人们敢于挺身而出制止违法犯罪行为。事先预防做得越多，就越能让作恶者有所忌惮、不敢出手。
“被害人有错”论是对被害人的二次伤害
NBD：现在有人说，女性要保护好自己，不要深夜出来吃烧烤。您如何看待类似观点？
劳东燕：动不动就谈“女性应该如何保护自己”，这是我非常反感的论调。难道不应该是如何制裁施暴者，怎样免于让女性产生受侵害的恐惧吗？
去年我去录一个法治节目，是关于两名中学女生在饭馆喝酒吃饭后被人诱骗至宾馆受到性侵的案件。主持人上来就问我，这个女孩和家人是不是有过错，让我就被害女性如何加强自身保护谈一些看法。我当时就反问，为什么一上来就谈被害人要加强自我保护？首先，饭馆不是违法犯罪场所，也不是未成年人不能去的地方。为什么不把重心放在如何加强对犯罪分子的惩罚，放在怎样让女性更有安全感的问题上？
道理很简单。我家院子里的苹果树长得好，苹果养得鲜艳诱人，有人来摘来偷，自然应该指责偷摘者，是他应该受到惩罚，而不是反过来责怪我“谁叫你把苹果养得这么好”。
所以，讨论的重点应该是怎样让这些人作恶者受到惩罚，让他们以及潜在的其他作恶者不敢再作恶，让女性能大胆出行，而不是动不动就要求女性保护好自己。
NBD：为什么总有声音在受害女性身上找原因？
劳东燕：那些说“姑娘谁让你穿吊带，谁让你深夜外出，你是在引人犯罪”的言论，分明是“被害人有错论”，是非常糟糕的底层逻辑，说到底，这不就是欺善怕恶吗？
当前社会有些人有一种阴暗的“慕强心理”，老是忍不住要在被害人身上找问题。很多说出这种论调的人，平时也算是良善公民。但是，在女性或者弱者遭遇他人不法侵害时，往往就下意识地站在强者一边，对被害人特别挑剔，在被害人身上找各种过错，然后认为自己身上没有那样的问题，自己与被害人有所不同，借此来寻求心理上的安全感。这种心理很阴暗，也很可悲。其中不乏女性也是这样想的，她们下意识地和被害人进行对比，觉得“自己身上没有被害人那样的问题，所以就不会被害，自己就是安全的”。
回到这起打人事件，被害人没有做错任何事情，这种情况下，还劝诫让女性保护好自己，说深夜外出不好，或者认为不应该反抗，就是典型的被害人有错论，是对被害人的二次伤害。
NBD：应该怎样长远地看待妇女权益的提升和改善上？
劳东燕：就这个案件本身，我觉得不应该视为男女两性之间的冲突。不只是女性权益受到侵犯，更是作为人的生命健康权利遭到侵害。两性之间不平等现象是一个重大的社会问题，这个现实问题如何解决，很大程度上也要依靠男性的共情与支持，应当努力寻找最大程度的共识，而不是挑动两性之间的对立。（每日经济新闻）#唐山要求还伤者公道#
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