《楞严经》受阴十种阴魔（一）
（第二百零九段）#受阴第一至第五种阴魔#
【阿难！彼善男子，当在此中，得大光耀，其心发明，内抑过分，忽于其处，发无穷悲，如是乃至，观见蚊虫，犹如赤子，心生怜愍，不觉流泪。此名功用，抑摧过越，悟则无咎，非为圣证，觉了不迷，久自销歇。若作圣解，则有悲魔，入其心腑，啼泣无限，失于正受，当从沦坠。阿难！又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，胜相现前，感激过分，忽于其中，生无限勇，其心猛利，志齐诸佛，谓三僧祇，一念能越。此名功用，陵率过越，悟则无咎，非为圣证，觉了不迷，久自销歇。若作圣解，则有狂魔，入其心腑，见人则夸，我慢无比，其心乃至，上不见佛、下不见人，失于正受，当从沦坠。又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，前无新证，归失故居，智力衰微，入中隳地，逈无所见，心中忽然，生大枯渴，于一切时，沈忆不散，将此以为，勤精进相。此名修心，无慧自失，悟则无咎，非为圣证。若作圣解，则众忆魔，入其心腑，旦夕撮心，悬在一处，失于正受，当从沦坠。
又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，慧力过定，失于猛利，以诸胜境，怀于心中，自心已疑，是卢舍那，得少为足，此名用心，广失恒审，溺于知见，悟则无咎，非为圣证。若作圣解，则有下劣，易知足魔，入其心腑，见人自言：我得无上第一义谛。失于正受，当从沦坠。又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，所证未获，故心已亡，历览二际，自身艰险，于心忽然，生无尽忧，如坐铁床，如饮毒药，心不欲活，常求于人，令害己命，早取解脱。此名修行，失于方便，悟则无咎，非为圣证。若作圣解，则有一分，常忧愁魔，入其心腑，手执刀剑，自割其肉，欣其舍寿，或常忧愁，走入山林，不耐见人。失于正受，当从沦坠。】
1、佛说：阿难！彼处持戒修善的善男子，非常用功、非常刻苦，自当于此止观中，得到大光明，并在此大光明的照耀下，心生大欢喜，从内心发起度众生的过度悲愿，忽然于禅定处，发出无穷的慈悲心，在这种心态里，看见蚊虫，也会将蚊虫认作是自己的亲生儿女，心里生起大怜悯，不觉泪流满面。
这种状况的发生，是由于功用在抑止摧伤中过度所至，悟明这个道理就没错，这不是证得了什么圣果，只要依从自己的本觉心，念念不迷，时间久了，这些现象就会自然销灭歇息的。如果作证得了圣境或圣果来理解，就会有“悲魔入其心腑，见人就悲伤，啼哭不休，这样就会失去正定正受，因而沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
2、佛说：阿难！彼处禅定中，持戒修善的诸多善男子，见色阴销尽，受阴明白。色阴销尽就是破了色阴，受阴明白是指行者明白自己破了色阴，已进步到受阴中来修行了。行者进入受阴后，有许多殊胜的境界现前，心里非常高兴，感激过分，忽然于定中生出无限大勇，心力猛利、志气高昂，敢与诸佛相比，称所谓三大阿僧祇劫，一念就能超越，这种见解名“陵率过越”。
“陵率过越”的发生，是自认为这种功用从三界中越级跨越到了佛的境界，而实际上并没有到达佛的境界，悟明这个道理就没错，因为这不是证得了圣果，觉了这个理就不会迷，久而久之，这些现象就会自然销灭歇息的。如果是作证了圣果来理解，就会有“狂魔”入其心腑，见人就狂妄自大，自称大师类或菩萨来世，误导众生，我慢无比，而其真正的心地却是“上不见佛”（即并未得到佛知佛见）、“下不见人”（又瞧不起别人），这样就会失于正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
3、佛说：又于彼处禅定中，诸多持戒修善的善男子，见色阴销尽，受阴明白。行者此时的状况，回到在受阴区宇之前的修行，由于受阴未破而并无新的证境，后因色阴已破而又归无居所，此时定力有增而智慧减弱，失去定慧等持，入“中隳（huī）地”，隳意为毁坏，“中隳地”意为智慧毁坏之地，这时什么境界都没有了，心中忽然生“大枯渴”，犹如在大干大渴中等水喝的状态。
“大枯渴”意为入于枯定、毫无生趣。于一切时候，“沈忆不散”，沈忆不散意为无时无刻都在沈净其心，忆念枯寂之定，不敢稍有散乱，并将这些自以为是在勤修精进相。如此这样的修心，是在修改自己的心力，偏用定力，结果是无有智慧而自失方便。悟明了这个理就没错，不要认为这是证得了圣果，若作圣解，则会有“众忆魔”入其心腑，日夜都撮拿其心，即捏紧其心，使其心悬于无慧枯定处，从而失去正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
4、佛说：又于彼处禅定中，诸多持戒修善的善男子，见色阴尽，受阴明白。行者此时的状态是慧力超过了定力，失去了勇猛坚利，常将诸佛神通妙用之胜境，怀念于心中，自己起疑心，认为自己就是卢舍那佛（报身佛），生起得少为足想，认为不用再修行了，已经成佛了。
这种境界名为用心偏于慧，忘失了定慧等持法的恒常审察应用，沉溺于错误的知见，悟则无咎，即悟明了这个理就没错，这不是证得了圣果。若作证得了圣果圣境来理解，则会招来下劣“易知足魔”入其心腑，见到人就自称，我已得无上第一义谛，如此狂妄已获罪于大妄语，失于正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
5、佛说：又于彼处禅定中，诸多持戒修善的善男子，见色阴销尽、受阴明白。这时行者所证得的境界，处于色阴尽受阴未破之间徘徊，犹如心已忘失，不知如何用心，回顾这“色阴、受阴”二种境界，自己生出艰难畏险之心，于心中忽然生出无尽忧愁，此时的心境犹如坐在地狱的铁床上、又犹如在饮毒药，心里不想再活了，常常请求别人，杀了自己，好早点解脱。
这种状况是修行失于方便观照力，悟明了这个理就没错，这不是证得了圣果，若作证得了圣果圣境来理解，则会有一分“常忧愁魔”入其心腑，手里拿着刀剑，令其自割其肉，并鼓励和欣赏这种舍去寿命就可以证道的行为。这种人受魔控制，无故忧愁，时常独自走入山林，不愿见人，这样就会失于正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
（第二百零九段）#受阴第一至第五种阴魔#
【阿难！彼善男子，当在此中，得大光耀，其心发明，内抑过分，忽于其处，发无穷悲，如是乃至，观见蚊虫，犹如赤子，心生怜愍，不觉流泪。此名功用，抑摧过越，悟则无咎，非为圣证，觉了不迷，久自销歇。若作圣解，则有悲魔，入其心腑，啼泣无限，失于正受，当从沦坠。阿难！又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，胜相现前，感激过分，忽于其中，生无限勇，其心猛利，志齐诸佛，谓三僧祇，一念能越。此名功用，陵率过越，悟则无咎，非为圣证，觉了不迷，久自销歇。若作圣解，则有狂魔，入其心腑，见人则夸，我慢无比，其心乃至，上不见佛、下不见人，失于正受，当从沦坠。又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，前无新证，归失故居，智力衰微，入中隳地，逈无所见，心中忽然，生大枯渴，于一切时，沈忆不散，将此以为，勤精进相。此名修心，无慧自失，悟则无咎，非为圣证。若作圣解，则众忆魔，入其心腑，旦夕撮心，悬在一处，失于正受，当从沦坠。
又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，慧力过定，失于猛利，以诸胜境，怀于心中，自心已疑，是卢舍那，得少为足，此名用心，广失恒审，溺于知见，悟则无咎，非为圣证。若作圣解，则有下劣，易知足魔，入其心腑，见人自言：我得无上第一义谛。失于正受，当从沦坠。又彼定中，诸善男子，见色阴销，受阴明白，所证未获，故心已亡，历览二际，自身艰险，于心忽然，生无尽忧，如坐铁床，如饮毒药，心不欲活，常求于人，令害己命，早取解脱。此名修行，失于方便，悟则无咎，非为圣证。若作圣解，则有一分，常忧愁魔，入其心腑，手执刀剑，自割其肉，欣其舍寿，或常忧愁，走入山林，不耐见人。失于正受，当从沦坠。】
1、佛说：阿难！彼处持戒修善的善男子，非常用功、非常刻苦，自当于此止观中，得到大光明，并在此大光明的照耀下，心生大欢喜，从内心发起度众生的过度悲愿，忽然于禅定处，发出无穷的慈悲心，在这种心态里，看见蚊虫，也会将蚊虫认作是自己的亲生儿女，心里生起大怜悯，不觉泪流满面。
这种状况的发生，是由于功用在抑止摧伤中过度所至，悟明这个道理就没错，这不是证得了什么圣果，只要依从自己的本觉心，念念不迷，时间久了，这些现象就会自然销灭歇息的。如果作证得了圣境或圣果来理解，就会有“悲魔入其心腑，见人就悲伤，啼哭不休，这样就会失去正定正受，因而沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
2、佛说：阿难！彼处禅定中，持戒修善的诸多善男子，见色阴销尽，受阴明白。色阴销尽就是破了色阴，受阴明白是指行者明白自己破了色阴，已进步到受阴中来修行了。行者进入受阴后，有许多殊胜的境界现前，心里非常高兴，感激过分，忽然于定中生出无限大勇，心力猛利、志气高昂，敢与诸佛相比，称所谓三大阿僧祇劫，一念就能超越，这种见解名“陵率过越”。
“陵率过越”的发生，是自认为这种功用从三界中越级跨越到了佛的境界，而实际上并没有到达佛的境界，悟明这个道理就没错，因为这不是证得了圣果，觉了这个理就不会迷，久而久之，这些现象就会自然销灭歇息的。如果是作证了圣果来理解，就会有“狂魔”入其心腑，见人就狂妄自大，自称大师类或菩萨来世，误导众生，我慢无比，而其真正的心地却是“上不见佛”（即并未得到佛知佛见）、“下不见人”（又瞧不起别人），这样就会失于正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
3、佛说：又于彼处禅定中，诸多持戒修善的善男子，见色阴销尽，受阴明白。行者此时的状况，回到在受阴区宇之前的修行，由于受阴未破而并无新的证境，后因色阴已破而又归无居所，此时定力有增而智慧减弱，失去定慧等持，入“中隳（huī）地”，隳意为毁坏，“中隳地”意为智慧毁坏之地，这时什么境界都没有了，心中忽然生“大枯渴”，犹如在大干大渴中等水喝的状态。
“大枯渴”意为入于枯定、毫无生趣。于一切时候，“沈忆不散”，沈忆不散意为无时无刻都在沈净其心，忆念枯寂之定，不敢稍有散乱，并将这些自以为是在勤修精进相。如此这样的修心，是在修改自己的心力，偏用定力，结果是无有智慧而自失方便。悟明了这个理就没错，不要认为这是证得了圣果，若作圣解，则会有“众忆魔”入其心腑，日夜都撮拿其心，即捏紧其心，使其心悬于无慧枯定处，从而失去正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
4、佛说：又于彼处禅定中，诸多持戒修善的善男子，见色阴尽，受阴明白。行者此时的状态是慧力超过了定力，失去了勇猛坚利，常将诸佛神通妙用之胜境，怀念于心中，自己起疑心，认为自己就是卢舍那佛（报身佛），生起得少为足想，认为不用再修行了，已经成佛了。
这种境界名为用心偏于慧，忘失了定慧等持法的恒常审察应用，沉溺于错误的知见，悟则无咎，即悟明了这个理就没错，这不是证得了圣果。若作证得了圣果圣境来理解，则会招来下劣“易知足魔”入其心腑，见到人就自称，我已得无上第一义谛，如此狂妄已获罪于大妄语，失于正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
5、佛说：又于彼处禅定中，诸多持戒修善的善男子，见色阴销尽、受阴明白。这时行者所证得的境界，处于色阴尽受阴未破之间徘徊，犹如心已忘失，不知如何用心，回顾这“色阴、受阴”二种境界，自己生出艰难畏险之心，于心中忽然生出无尽忧愁，此时的心境犹如坐在地狱的铁床上、又犹如在饮毒药，心里不想再活了，常常请求别人，杀了自己，好早点解脱。
这种状况是修行失于方便观照力，悟明了这个理就没错，这不是证得了圣果，若作证得了圣果圣境来理解，则会有一分“常忧愁魔”入其心腑，手里拿着刀剑，令其自割其肉，并鼓励和欣赏这种舍去寿命就可以证道的行为。这种人受魔控制，无故忧愁，时常独自走入山林，不愿见人，这样就会失于正定正受，当然就会沉沦坠落于邪法魔道中，不能得真解脱。
【わたし達はおとな】
木竜麻生×藤原季節対談
考える／考えないタイプの違う芝居論
――今作で共演してみて、お互いにどんな印象を持ちましたか？
藤原季節（以下、藤原）：木竜さんと共演できるのは、映画好きの人ならみんな嬉しいと思います。僕もその一人で、今までの出演作はほとんど観ています。共演するにあたって、ある程度の到達点までは木竜さんとなら行けるだろうって気はしてたんですけど、それ以上に行けた気がします。
木竜麻生（以下、木竜）：藤原さんが出ている作品を観ていて、どうしてこの人はこんな表情になって、そういう心の動き方をするんだろうってずっと思っていて。今回ご一緒していた時もそれはすごく思いましたが、相手の気持ちや行動をすごく受け取る度量がある方で、そういうことなのかなぁって。意志が強いですし、同じくらい柔らかさをすごく感じました。
――現場では演技について話し合ったりしましたか？
木竜：私は加藤さんとご一緒するのが初めてだったので、「難しい」とこぼしていました。
藤原：僕は加藤さんに任せておけば全部うまくいくことは分かっていたので、木竜さんが加藤さんを信頼できるような手助けをしていた感じですかね。二人とも人見知りだったから、二人の間のコミュニケーションを僕が取り持ったり。
木竜：（笑）。加藤さんが考えてくれているなと思ったのが、休憩している時にふらっと現れてくれることで。その時の会話を藤原さんが取り持ってくれたので、3人で話すタイミングはちゃんと現場中にとれていました。
藤原：でもあれは、加藤さんが会議が嫌いなだけだと思う。スタッフさんのところにいると会議が始まっちゃうから、僕らのところに逃げてきてる（笑）。
木竜：あ、逃げてきてたのか。じゃあそれが結果オーライになってたってことね（笑）。
――3人でのコミュニケーションが映画に何か良い影響を与えたなと思うことはありましたか？
木竜：撮影の2日目に、自分の中で変に殻に入りそうになって。その時に藤原さんから「一緒に頑張ろうね」と声をかけられて、自分は何を一人になろうとしてるんだって、すごくハッとしたんです。そこからは藤原さんに委ねて、ぶつかっていこうと思って。その延長でスタッフさん、他のキャストさん、加藤さんのことも信じてその場に立っていられたので、すごく意味がありました。
――藤原さんは加藤さんとは長くやられていると思うんですけど、この作品ではどんなやりとりをしましたか？
藤原：いつも通りなんですけど、僕も加藤さんも核心に迫る会話の内容を嫌うんです。加藤さんは人との距離感や恥じらいとか、伝えたいことを隠すのを好む人で。日常会話においてもそうで、この映画を良くしたいとか、こうすればもっと良くなるっていうことはあえて口にしないんです。だから僕らはいつもくだらない話ばかりしていますね。
――加藤さんが「木竜さんの気の遣い方が優実と重なった」と話されていたのですが、ご自身で演じていて、「ここわかる」と思ったことはありましたか？
木竜：思っていることや、モヤモヤしているものを優実ほど隠せるかは分からないですけど、何か言われたり、自分もちょっと言いたいことがあったり、腹が立っていたり、悲しかったり……そういうことを笑いながら返しちゃうのは、あるよなぁって思いました。ストレートに伝えることが難しいことってあるなって。
――藤原さんは直哉を演じていてどうでした？
藤原：全然分からなくて、楽しかったです。
――台本で読んでわからないところは聞いたりするんですか？
藤原：いや、聞かないですね。
――自分で考えて？
藤原：考えないですね。“分かんないことを分かんないまま言う”ことを楽しんでいます。直哉が考えていること全然分かんないなって思いながらセリフを言ったりしていると、たまに、なんか分かったりします。
――なるほど。木竜さんは分からないこととかを楽しんで？
木竜：うーん……。人を演じることの喜びって、それがどんな人であろうと、みんなあるはずだとは思っていて。その人物を多角的に、いろんな面から見ると、直哉も直哉できっと何かあるんだよなって思うんです。藤原さんが演じていた直哉を見て、彼が生きてきた中での切なさみたいなものを、私は勝手に想像しましたし、想像するのがすごく楽しくて。だから、想像とか空想とかそういう力で補えるものがあるといいなって思いながら演じていますかね。分からないまま「分からない」を言うのができないタイプなので、そこはもう、うーーってなりながらやります（笑）。
藤原：タイプがありますよね。
木竜：うん。だからすごいなぁと思います。
「自分が相手に投げた言葉でも傷ついていた」
――会話劇が魅力なシーンが多かったですが、特に自分が発したセリフで印象に残っているものはありますか？
藤原：伝えたいことって反復したりするじゃないですか。「それ本気で言ってる？ それ、本気で言ってる？」っていう、この2回目の「本気で言ってる？」の時に、“本気でそれが聞きたいんだな”って自分の中で分かるというか。そういうことが台本の中に眠っていて、見つけた時はグッときました。
木竜：今回はとにかく隠すことを言われていたので、言葉に完全に重きを置くのではなく、言っていることの奥で何を持って生活をして、誰の言葉を聞いて、どれだけちゃんと背景を持てているかを考えるのが難しくて。自分の気持ちで素直にいると直哉の言葉がすごく刺さってしまうし、相手に言ったことなのに自分が傷ついたりとか、そういうことが特に後半にかけてはあったような気がします。
――相手の言葉で刺さったことはありますか？
木竜：ラストシーンは、相手が言っていることでも傷ついているし、自分が相手に投げたものでも傷ついていた気がします。直哉の「じゃ」に「はい」で返す感じは、感覚として忘れないですね。
藤原：直哉は相手を傷つけるための言葉を吐いている男なので、自分が傷つかないようにちゃんと言葉を選択できる人なんですよ。そういうズルいところがある。元カノのシーンでも、相手に言葉をまくしたてるんですけど、全部、自分は悪くない、自分は悪くないって。でも、ラストシーンでは、やっぱり少なからず傷ついていたんじゃないですかね。それでなんとかまくしたてようとして。
――直哉はよく「言い方が悪かったね」と言っていますが、誰かと関わる時の自分の言葉選びを考えたりしますか？
木竜：難しいことだなぁっていつも思いますね。インタビューでもそうですが、口に出した瞬間、本当に思っていたことから離れていく感覚がすごくあって。言った瞬間から、誰にも言わないで思っていたこととは違うものになって外に出ている感じがするんです。なるべく思っていることと近い状態で言語化したいなとは思いますけど。
藤原：もちろん考えますし、それに割いてきた時間は多いと思うんですけど、最近はいい加減さとか寛容さとか、その「容赦」みたいなものを他人や自分に対して求めるようになっていて。思ったことをなんでも口に出すのって本来良くないと思うんです。子供みたいだし。でもあえてそれをやって、相手を嫌な気持ちにさせたり、自分が嫌な気持ちになる状況に対して、寛容になってるというか。今は思ったことをなんでも口に出してみようって思っている時期です。
――なんでそういうことをやろうと思ったんですか？
藤原：その方が相手に対して、ひょっとしたら深くアクセスできるかもしれないと思って。どこかで長い付き合いになるかもしれない人とすれ違って、たった数言交わすだけで別れていくような儚い人生かもしれないんだったら、嫌われてでも言葉を相手に放ってみて、深いところでアクセスしてみようって、ちょっと思っているんですよね。
“もがいている人”への憧れ
――キラキラした恋愛映画もある一方で、本作のようなもがいているヒロインの恋愛作品も支持されていますが、その魅力をどう思いますか？
藤原：性別に限らずですけど、もがいている人は素敵ですよね。なんでなんですかね？ 自分もその人を見て頑張ろうって思うし。
木竜：自分に対してかもしれないし、誰かに対してかもしれないんですけど、もがいている最中の夢中な感じって、例えそれがものすごくボロボロだったり、泥だらけだったりしても、なんかちょっと透明に感じます。そういうところへの優しさ、憧れみたいなものを感じるのかもしれないです。
藤原：憧れ、あるな。
木竜：うん。まっさらっていう感じにどうしても憧れるなぁって思います。
――最後に劇中のお二人の好きなシーンを教えてください。
藤原：ラストですね。
木竜：ラストから、主題歌がかかるところは、本当にすごくいいです。
藤原：あの長回しはマジで必見。
――そのシーンの撮影にはどういう気持ちで臨みました？
藤原：もう、最強のマインドセット。100%入るスリーポイントシュートを打つみたいな感じですね。100%なんて入らないじゃないですか、絶対。だけど、100%入るって信じ込むんですよ。その感じです。
木竜：あははは（笑）。
終わっていく物語と続いていく物語
――撮影順的にも最後に撮られたんですか？
藤原：僕はもうそのワンカットに全てを懸けていたので。優実が行くところまで運ばれる最後のラストチャンス、無事に運ばれてくださったんで。僕の仕事はもうその時点で終了でした（笑）。
木竜：そのラストをやって、本当のラストに直哉が鍵を渡して出て行く。あのラストがないと私、その後のシーンってできなかったと思います。
藤原：母だから続いていくんですよね。お腹に子どもがいるから、あそこで物語は終わらない。僕とはちょっと違うよね。
――去っていくだけですよね。
藤原：そうです。あそこで僕の中での物語は終えられるんです。
木竜：（笑）。私はそれから加藤さんとちょっとだけ話をしました。「どういう気持ちなんかなー」っていうこと言われて、ポツポツポツーって言ったら、じーって見られて、「いこうかぁ」って言われて。同じラストシーンでも、藤原さんとは違う感覚だったかもしれないです。
藤原：全然違うかも。あのワンカット撮り終わって全て消化しきってたから、もう情感ゼロ。
木竜：（笑）。いや、ゼロとは言わないでほしいよね。どういう気持ちで鍵渡すかとかあるじゃん。
藤原：あ、ないないないない。無。
木竜：あってくれよ。無なんですか。
藤原：「あ、鍵を渡さなきゃ複雑だな」とかないの。その流れで行く時間に身を任せるって言うか。鍵を渡さなきゃいけない状況になっちゃったから渡すだけ、という。それが僕にとっての直哉でした。
木竜：なるほどね。
――エンドロールにかけての最後の最後のラストシーンを経て、木竜さんはどんなことを思いましたか？
木竜：最後、優実がご飯を作って食べるところに、彼女が自分の日常を取り戻そうとしているなと私は思いました。生きていくこと、暮らしていくことを、なんとか取り直そうというタフな強さというか。これからの自分の人生の中でも、このまま朝なんか来ないんじゃないかと思うような夜もあるでしょうし、何もしたくない気持ちになったり、誰とも会いたくない気持ちになったり……。反対に、無性に誰かと話したくなったり……。そういう自分が誰かに与える影響も、自分が誰かに与えられる影響も、ちゃんと余すことなく自分が飲み込んでやる、とは思っています。全部私が味わって、ちょっとずつ生きていければいいかなと思いました。
■公開情報
『わたし達はおとな』
新宿武蔵野館ほかにて全国公開中
出演：木竜麻生、藤原季節、菅野莉央、清水くるみ、森田想、桜田通、山崎紘菜、片岡礼子、石田ひかり、佐戸井けん太、鈴木勝大、山脇辰哉、上村侑、中山求一郎、諫早幸作、伊藤風喜、鳥谷 宏之、平原テツ
監督・脚本：加藤拓也
音楽：谷川正憲
製作：狩野隆也、松岡雄浩、宇田川寧
エグゼクティブプロデューサー：服部保彦
プロデューサー：松岡達矢 柴原祐一
製作幹事：メ～テレ
配給：ラビットハウス
製作プロダクション：ダブ
(c)2022「わたし達はおとな」製作委員会
公式サイト：https://t.cn/A6M7UJcX
木竜麻生×藤原季節対談
考える／考えないタイプの違う芝居論
――今作で共演してみて、お互いにどんな印象を持ちましたか？
藤原季節（以下、藤原）：木竜さんと共演できるのは、映画好きの人ならみんな嬉しいと思います。僕もその一人で、今までの出演作はほとんど観ています。共演するにあたって、ある程度の到達点までは木竜さんとなら行けるだろうって気はしてたんですけど、それ以上に行けた気がします。
木竜麻生（以下、木竜）：藤原さんが出ている作品を観ていて、どうしてこの人はこんな表情になって、そういう心の動き方をするんだろうってずっと思っていて。今回ご一緒していた時もそれはすごく思いましたが、相手の気持ちや行動をすごく受け取る度量がある方で、そういうことなのかなぁって。意志が強いですし、同じくらい柔らかさをすごく感じました。
――現場では演技について話し合ったりしましたか？
木竜：私は加藤さんとご一緒するのが初めてだったので、「難しい」とこぼしていました。
藤原：僕は加藤さんに任せておけば全部うまくいくことは分かっていたので、木竜さんが加藤さんを信頼できるような手助けをしていた感じですかね。二人とも人見知りだったから、二人の間のコミュニケーションを僕が取り持ったり。
木竜：（笑）。加藤さんが考えてくれているなと思ったのが、休憩している時にふらっと現れてくれることで。その時の会話を藤原さんが取り持ってくれたので、3人で話すタイミングはちゃんと現場中にとれていました。
藤原：でもあれは、加藤さんが会議が嫌いなだけだと思う。スタッフさんのところにいると会議が始まっちゃうから、僕らのところに逃げてきてる（笑）。
木竜：あ、逃げてきてたのか。じゃあそれが結果オーライになってたってことね（笑）。
――3人でのコミュニケーションが映画に何か良い影響を与えたなと思うことはありましたか？
木竜：撮影の2日目に、自分の中で変に殻に入りそうになって。その時に藤原さんから「一緒に頑張ろうね」と声をかけられて、自分は何を一人になろうとしてるんだって、すごくハッとしたんです。そこからは藤原さんに委ねて、ぶつかっていこうと思って。その延長でスタッフさん、他のキャストさん、加藤さんのことも信じてその場に立っていられたので、すごく意味がありました。
――藤原さんは加藤さんとは長くやられていると思うんですけど、この作品ではどんなやりとりをしましたか？
藤原：いつも通りなんですけど、僕も加藤さんも核心に迫る会話の内容を嫌うんです。加藤さんは人との距離感や恥じらいとか、伝えたいことを隠すのを好む人で。日常会話においてもそうで、この映画を良くしたいとか、こうすればもっと良くなるっていうことはあえて口にしないんです。だから僕らはいつもくだらない話ばかりしていますね。
――加藤さんが「木竜さんの気の遣い方が優実と重なった」と話されていたのですが、ご自身で演じていて、「ここわかる」と思ったことはありましたか？
木竜：思っていることや、モヤモヤしているものを優実ほど隠せるかは分からないですけど、何か言われたり、自分もちょっと言いたいことがあったり、腹が立っていたり、悲しかったり……そういうことを笑いながら返しちゃうのは、あるよなぁって思いました。ストレートに伝えることが難しいことってあるなって。
――藤原さんは直哉を演じていてどうでした？
藤原：全然分からなくて、楽しかったです。
――台本で読んでわからないところは聞いたりするんですか？
藤原：いや、聞かないですね。
――自分で考えて？
藤原：考えないですね。“分かんないことを分かんないまま言う”ことを楽しんでいます。直哉が考えていること全然分かんないなって思いながらセリフを言ったりしていると、たまに、なんか分かったりします。
――なるほど。木竜さんは分からないこととかを楽しんで？
木竜：うーん……。人を演じることの喜びって、それがどんな人であろうと、みんなあるはずだとは思っていて。その人物を多角的に、いろんな面から見ると、直哉も直哉できっと何かあるんだよなって思うんです。藤原さんが演じていた直哉を見て、彼が生きてきた中での切なさみたいなものを、私は勝手に想像しましたし、想像するのがすごく楽しくて。だから、想像とか空想とかそういう力で補えるものがあるといいなって思いながら演じていますかね。分からないまま「分からない」を言うのができないタイプなので、そこはもう、うーーってなりながらやります（笑）。
藤原：タイプがありますよね。
木竜：うん。だからすごいなぁと思います。
「自分が相手に投げた言葉でも傷ついていた」
――会話劇が魅力なシーンが多かったですが、特に自分が発したセリフで印象に残っているものはありますか？
藤原：伝えたいことって反復したりするじゃないですか。「それ本気で言ってる？ それ、本気で言ってる？」っていう、この2回目の「本気で言ってる？」の時に、“本気でそれが聞きたいんだな”って自分の中で分かるというか。そういうことが台本の中に眠っていて、見つけた時はグッときました。
木竜：今回はとにかく隠すことを言われていたので、言葉に完全に重きを置くのではなく、言っていることの奥で何を持って生活をして、誰の言葉を聞いて、どれだけちゃんと背景を持てているかを考えるのが難しくて。自分の気持ちで素直にいると直哉の言葉がすごく刺さってしまうし、相手に言ったことなのに自分が傷ついたりとか、そういうことが特に後半にかけてはあったような気がします。
――相手の言葉で刺さったことはありますか？
木竜：ラストシーンは、相手が言っていることでも傷ついているし、自分が相手に投げたものでも傷ついていた気がします。直哉の「じゃ」に「はい」で返す感じは、感覚として忘れないですね。
藤原：直哉は相手を傷つけるための言葉を吐いている男なので、自分が傷つかないようにちゃんと言葉を選択できる人なんですよ。そういうズルいところがある。元カノのシーンでも、相手に言葉をまくしたてるんですけど、全部、自分は悪くない、自分は悪くないって。でも、ラストシーンでは、やっぱり少なからず傷ついていたんじゃないですかね。それでなんとかまくしたてようとして。
――直哉はよく「言い方が悪かったね」と言っていますが、誰かと関わる時の自分の言葉選びを考えたりしますか？
木竜：難しいことだなぁっていつも思いますね。インタビューでもそうですが、口に出した瞬間、本当に思っていたことから離れていく感覚がすごくあって。言った瞬間から、誰にも言わないで思っていたこととは違うものになって外に出ている感じがするんです。なるべく思っていることと近い状態で言語化したいなとは思いますけど。
藤原：もちろん考えますし、それに割いてきた時間は多いと思うんですけど、最近はいい加減さとか寛容さとか、その「容赦」みたいなものを他人や自分に対して求めるようになっていて。思ったことをなんでも口に出すのって本来良くないと思うんです。子供みたいだし。でもあえてそれをやって、相手を嫌な気持ちにさせたり、自分が嫌な気持ちになる状況に対して、寛容になってるというか。今は思ったことをなんでも口に出してみようって思っている時期です。
――なんでそういうことをやろうと思ったんですか？
藤原：その方が相手に対して、ひょっとしたら深くアクセスできるかもしれないと思って。どこかで長い付き合いになるかもしれない人とすれ違って、たった数言交わすだけで別れていくような儚い人生かもしれないんだったら、嫌われてでも言葉を相手に放ってみて、深いところでアクセスしてみようって、ちょっと思っているんですよね。
“もがいている人”への憧れ
――キラキラした恋愛映画もある一方で、本作のようなもがいているヒロインの恋愛作品も支持されていますが、その魅力をどう思いますか？
藤原：性別に限らずですけど、もがいている人は素敵ですよね。なんでなんですかね？ 自分もその人を見て頑張ろうって思うし。
木竜：自分に対してかもしれないし、誰かに対してかもしれないんですけど、もがいている最中の夢中な感じって、例えそれがものすごくボロボロだったり、泥だらけだったりしても、なんかちょっと透明に感じます。そういうところへの優しさ、憧れみたいなものを感じるのかもしれないです。
藤原：憧れ、あるな。
木竜：うん。まっさらっていう感じにどうしても憧れるなぁって思います。
――最後に劇中のお二人の好きなシーンを教えてください。
藤原：ラストですね。
木竜：ラストから、主題歌がかかるところは、本当にすごくいいです。
藤原：あの長回しはマジで必見。
――そのシーンの撮影にはどういう気持ちで臨みました？
藤原：もう、最強のマインドセット。100%入るスリーポイントシュートを打つみたいな感じですね。100%なんて入らないじゃないですか、絶対。だけど、100%入るって信じ込むんですよ。その感じです。
木竜：あははは（笑）。
終わっていく物語と続いていく物語
――撮影順的にも最後に撮られたんですか？
藤原：僕はもうそのワンカットに全てを懸けていたので。優実が行くところまで運ばれる最後のラストチャンス、無事に運ばれてくださったんで。僕の仕事はもうその時点で終了でした（笑）。
木竜：そのラストをやって、本当のラストに直哉が鍵を渡して出て行く。あのラストがないと私、その後のシーンってできなかったと思います。
藤原：母だから続いていくんですよね。お腹に子どもがいるから、あそこで物語は終わらない。僕とはちょっと違うよね。
――去っていくだけですよね。
藤原：そうです。あそこで僕の中での物語は終えられるんです。
木竜：（笑）。私はそれから加藤さんとちょっとだけ話をしました。「どういう気持ちなんかなー」っていうこと言われて、ポツポツポツーって言ったら、じーって見られて、「いこうかぁ」って言われて。同じラストシーンでも、藤原さんとは違う感覚だったかもしれないです。
藤原：全然違うかも。あのワンカット撮り終わって全て消化しきってたから、もう情感ゼロ。
木竜：（笑）。いや、ゼロとは言わないでほしいよね。どういう気持ちで鍵渡すかとかあるじゃん。
藤原：あ、ないないないない。無。
木竜：あってくれよ。無なんですか。
藤原：「あ、鍵を渡さなきゃ複雑だな」とかないの。その流れで行く時間に身を任せるって言うか。鍵を渡さなきゃいけない状況になっちゃったから渡すだけ、という。それが僕にとっての直哉でした。
木竜：なるほどね。
――エンドロールにかけての最後の最後のラストシーンを経て、木竜さんはどんなことを思いましたか？
木竜：最後、優実がご飯を作って食べるところに、彼女が自分の日常を取り戻そうとしているなと私は思いました。生きていくこと、暮らしていくことを、なんとか取り直そうというタフな強さというか。これからの自分の人生の中でも、このまま朝なんか来ないんじゃないかと思うような夜もあるでしょうし、何もしたくない気持ちになったり、誰とも会いたくない気持ちになったり……。反対に、無性に誰かと話したくなったり……。そういう自分が誰かに与える影響も、自分が誰かに与えられる影響も、ちゃんと余すことなく自分が飲み込んでやる、とは思っています。全部私が味わって、ちょっとずつ生きていければいいかなと思いました。
■公開情報
『わたし達はおとな』
新宿武蔵野館ほかにて全国公開中
出演：木竜麻生、藤原季節、菅野莉央、清水くるみ、森田想、桜田通、山崎紘菜、片岡礼子、石田ひかり、佐戸井けん太、鈴木勝大、山脇辰哉、上村侑、中山求一郎、諫早幸作、伊藤風喜、鳥谷 宏之、平原テツ
監督・脚本：加藤拓也
音楽：谷川正憲
製作：狩野隆也、松岡雄浩、宇田川寧
エグゼクティブプロデューサー：服部保彦
プロデューサー：松岡達矢 柴原祐一
製作幹事：メ～テレ
配給：ラビットハウス
製作プロダクション：ダブ
(c)2022「わたし達はおとな」製作委員会
公式サイト：https://t.cn/A6M7UJcX
简短有深意的文案~[心]
1.不求而得的，往往求而不得。
2.人世间，酸甜苦辣，若长良川。
3.听说有两种人特别可爱，一种是健忘的，还有一种我忘了。
4.我希望我的希望有希望。
5.我始终觉得两个互相惦念的人不应该错过。
6.不如早点睡，梦里什么都有。
7.悬在半空中的喜欢可能没办法翻山越岭。
8.不要被廉价的言语所感动，毕竟说话不需要成本。
9.总有人会等下去，可惜爱不能靠毅力。
10.生之宇宙，归之殊途。
11.这一生是场浪漫的康复。
12.还是会喜欢，不过少了非要在一起的执念。
13.大雨中百鬼夜行，我们混在其中，比鬼还高兴。
14.本就一无所有，还把自己给弄丢了。
15.四野无人，怕什么凌晨。
16.是路人，就该好好路过。
17.我可以死，但浪漫不行。
18.我也有在控制那忽好忽坏的烂情绪。
19.树深时见鹿，溪午不闻钟。
20.目光放远，万事皆悲。
1.不求而得的，往往求而不得。
2.人世间，酸甜苦辣，若长良川。
3.听说有两种人特别可爱，一种是健忘的，还有一种我忘了。
4.我希望我的希望有希望。
5.我始终觉得两个互相惦念的人不应该错过。
6.不如早点睡，梦里什么都有。
7.悬在半空中的喜欢可能没办法翻山越岭。
8.不要被廉价的言语所感动，毕竟说话不需要成本。
9.总有人会等下去，可惜爱不能靠毅力。
10.生之宇宙，归之殊途。
11.这一生是场浪漫的康复。
12.还是会喜欢，不过少了非要在一起的执念。
13.大雨中百鬼夜行，我们混在其中，比鬼还高兴。
14.本就一无所有，还把自己给弄丢了。
15.四野无人，怕什么凌晨。
16.是路人，就该好好路过。
17.我可以死，但浪漫不行。
18.我也有在控制那忽好忽坏的烂情绪。
19.树深时见鹿，溪午不闻钟。
20.目光放远，万事皆悲。
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