【対談企画第一弾】大塚紗英×植田真梨恵、自分の歌の根本にあるもの
2020.2.29 18:00
■共に生きていける人間を増やしたい、そのためのツールが音楽だった──大塚紗英
──曲の作り方についても伺いたいのですが、大塚さんは曲を作るときはピアノを使うことが多いですか。
大塚：ピアノが多いですね。ただ最終的な着地がそういうジャンルじゃないと思ったら、ギターで作ることもあります。楽器にとらわれてしまうとどうしても理論的に見えてメロディに制限が生まれてしまうこともあって。ここは五度上がってここはこうなるはずだ、とか。だから楽器が見えない方がいいなという時は、鼻歌でメロディを考えたりもしますね。歌詞先行とかメロディ先行とかいろいろありますけど、そういうのに当てはめるのもイヤだなっていうのがあるんです。いろいろやってみますね。
植田：紗英ちゃんは、いろんなバランスが広く細かく見えているタイプの人だと思うので、楽器を持っちゃったりすると、そのせいで感覚でこっちのほうがいいっていうものが弱まっちゃうのかもしれないですね。自由な発想でいる方が面白いものができるのかも。面白いものを目指しているのかはわからないですけど。
大塚：面白いものは作りたいなっていうのはありますね。やっぱりエンターテインメントだから、ワクワクとかドキドキとか、高揚するものを作りたいなって。でも計算に頼りすぎないようにっていうのは気をつけていて。私は真梨恵さんのような天才肌ではないと思うから。
植田：私は全然天才肌ではないですよ（笑）。
大塚：多分、持ってるチャンネルがちがうんだろうな。私自身は、自分の中に思考や発想を網の目上に張り巡らせていて、この曲は感情型でいくのか、計算でいくのか、と体系立てて考えていくのが自分のスキルだと思ってて。でも真梨恵さんみたいに感情の器を広げていくことって誰にでもできることではないなって思うんです。
植田：そうなんですかね。私もでもそういう意味では、今と昔どちらが優れていましたかと聞かれると、今がずっと成長できているとは思っていないし。若い時にしかできなかったこともあるだろなと思うんです、日々感覚も死に続けているので（笑）。だからちゃんと尖らせて欲張っていないとすぐに考えるのをやめるし、怠けるし、って最近はすごく感じてる。鍛えたいですよ。……素朴な質問をしてもいいですか？ 紗英ちゃんは小さい時、何になりたかったですか？
大塚：小さい時は、歌を歌いたいって言ってましたね。
植田：言ってたんだ！ それはどんな歌手になりたいとかって想像できました？
大塚：できなかったです。誰みたいになりたいっていう、“誰”がいなかったから。真梨恵さんはありました？
【対談企画第一弾】大塚紗英×植田真梨恵、自分の歌の根本にあるもの
2020.2.29 18:00
■共に生きていける人間を増やしたい、そのためのツールが音楽だった──大塚紗英
──曲の作り方についても伺いたいのですが、大塚さんは曲を作るときはピアノを使うことが多いですか。
大塚：ピアノが多いですね。ただ最終的な着地がそういうジャンルじゃないと思ったら、ギターで作ることもあります。楽器にとらわれてしまうとどうしても理論的に見えてメロディに制限が生まれてしまうこともあって。ここは五度上がってここはこうなるはずだ、とか。だから楽器が見えない方がいいなという時は、鼻歌でメロディを考えたりもしますね。歌詞先行とかメロディ先行とかいろいろありますけど、そういうのに当てはめるのもイヤだなっていうのがあるんです。いろいろやってみますね。
植田：紗英ちゃんは、いろんなバランスが広く細かく見えているタイプの人だと思うので、楽器を持っちゃったりすると、そのせいで感覚でこっちのほうがいいっていうものが弱まっちゃうのかもしれないですね。自由な発想でいる方が面白いものができるのかも。面白いものを目指しているのかはわからないですけど。
大塚：面白いものは作りたいなっていうのはありますね。やっぱりエンターテインメントだから、ワクワクとかドキドキとか、高揚するものを作りたいなって。でも計算に頼りすぎないようにっていうのは気をつけていて。私は真梨恵さんのような天才肌ではないと思うから。
植田：私は全然天才肌ではないですよ（笑）。
大塚：多分、持ってるチャンネルがちがうんだろうな。私自身は、自分の中に思考や発想を網の目上に張り巡らせていて、この曲は感情型でいくのか、計算でいくのか、と体系立てて考えていくのが自分のスキルだと思ってて。でも真梨恵さんみたいに感情の器を広げていくことって誰にでもできることではないなって思うんです。
植田：そうなんですかね。私もでもそういう意味では、今と昔どちらが優れていましたかと聞かれると、今がずっと成長できているとは思っていないし。若い時にしかできなかったこともあるだろなと思うんです、日々感覚も死に続けているので（笑）。だからちゃんと尖らせて欲張っていないとすぐに考えるのをやめるし、怠けるし、って最近はすごく感じてる。鍛えたいですよ。……素朴な質問をしてもいいですか？ 紗英ちゃんは小さい時、何になりたかったですか？
大塚：小さい時は、歌を歌いたいって言ってましたね。
植田：言ってたんだ！ それはどんな歌手になりたいとかって想像できました？
大塚：できなかったです。誰みたいになりたいっていう、“誰”がいなかったから。真梨恵さんはありました？
植田：私もなかったんです。漠然と歌手になりたくて。歌が好きだし、多分歌ちょっとうまいから、歌を歌ったほうがいいな。そういう人の職業って多分、歌手だなって思っていて。
大塚：なるほど（笑）。
植田：それでオーディションを受けたりして、それこそこのエイベックスのビルにも20年くらい前にきたことがあるんです。ただオーディションを受けているさなか、自分がどんな歌手になるのかとか、どうして写真撮影の衣装にこれを選んだのかとか、そういうひとつひとつの細かい要素を含めて、道筋を立てて、自分がどんな歌手になるのかっていうところは全然想像できてなかったんです。そうやって当時のことを振り返ると、今私がやってることって、すごく腑に落ちていて（笑）。オーディションに落ちたことも、納得するっていうか。当時は何もわからないまま、夢として歌手になりたいって思っていたんですよね。今、紗英ちゃんが理想としている自分とか、やりたいこととか、今どんなことに心が動いたり感動していて、どんなことをしてる時が楽しいのかなって思ったので、それで小さい時に何になりたかったんですかって聞いたんです。
大塚：心が動く時か……多分私は、人間がすごい好きで、人と触れ合ってる時間が好きなんです。心と心が通う瞬間っていいですよね。だけど本当にきれいに生きるのってすごく難しいし、いろんな人間がいるし……。
植田：うん、いますね。
大塚：それぞれいろんな差異があるから、普通に生きていたら仲良くなれる人って選ばざるを得ないけど。音楽を使えば、きっとたくさんの人の心に触れることができる。それが幸せだなって感じるんだと思います。やっぱり私は最終的に、人を幸せにしたいっていう気持ちが強くて。でもその幸せっていうのは別に、楽しいだけじゃないと思っていて。苦楽とかを共にして、人生を共に歩む時間を慈しむことが幸せだから。共に生きていける人間を増やしたい、そのためのツールが自分の音楽だったという感じで思ってるのかな。
──それは大塚さん自身が、音楽にそれだけのものをもらっていたからというのもあるんですか。
大塚：思い返せばそうですね、ずっと音楽にいろんな実感をもらっていて。受験勉強をしてる時とか音楽がなかったら勉強を頑張れなかったな、とか。それこそ真梨恵さんが私にとってそういう対象なんですけど、何かがあった時に音楽を聴くことで幸せな気持ちになったり一緒に涙を流せたりする、そういうものに心が動くっていうか。
──せっかくの対談ですから、大塚さんから植田さんに聞いてみたかったことというのはありますか。
大塚：真梨恵さんはよく綴られる文章やインタビューなどでも、歌手になりたいんだって言っていて。歌はもちろん素晴らしくて、曲も独創性があって、真梨恵さんにしか作れない唯一無二のもので。そこが好きというお客さんも多いと思うんです。でも、真梨恵さんは歌が根幹にある。その感覚って面白いなって思うんです。歌を歌いたいっていう人って、もっとなんというか歌が好きな人の曲を作りやすいというか……。曲を聴いてほしくて曲を作る人間と、歌が歌いたくて曲を作る人間の曲って、明らかにちがう線があるように思うんです。それを感じないのが面白いなって思っていて。
植田：なるほど。私は文化系の芸術全般がどうやら好きみたいで（笑）。自分の好きを自覚することって難しいから、時間はかかりましたけど。映画を観るとかもそうだし、本を読むとか、そういうものが好きなんですね。ただ私の歌を歌いたい思いの根本にあるのは“認められたい”というもの……それは誰になのかって言ったら、母親だと思うんです……今、いろんなことを思い出して、ちょっと泣きそうになってますけど。
2020.2.29 18:00
■共に生きていける人間を増やしたい、そのためのツールが音楽だった──大塚紗英
──曲の作り方についても伺いたいのですが、大塚さんは曲を作るときはピアノを使うことが多いですか。
大塚：ピアノが多いですね。ただ最終的な着地がそういうジャンルじゃないと思ったら、ギターで作ることもあります。楽器にとらわれてしまうとどうしても理論的に見えてメロディに制限が生まれてしまうこともあって。ここは五度上がってここはこうなるはずだ、とか。だから楽器が見えない方がいいなという時は、鼻歌でメロディを考えたりもしますね。歌詞先行とかメロディ先行とかいろいろありますけど、そういうのに当てはめるのもイヤだなっていうのがあるんです。いろいろやってみますね。
植田：紗英ちゃんは、いろんなバランスが広く細かく見えているタイプの人だと思うので、楽器を持っちゃったりすると、そのせいで感覚でこっちのほうがいいっていうものが弱まっちゃうのかもしれないですね。自由な発想でいる方が面白いものができるのかも。面白いものを目指しているのかはわからないですけど。
大塚：面白いものは作りたいなっていうのはありますね。やっぱりエンターテインメントだから、ワクワクとかドキドキとか、高揚するものを作りたいなって。でも計算に頼りすぎないようにっていうのは気をつけていて。私は真梨恵さんのような天才肌ではないと思うから。
植田：私は全然天才肌ではないですよ（笑）。
大塚：多分、持ってるチャンネルがちがうんだろうな。私自身は、自分の中に思考や発想を網の目上に張り巡らせていて、この曲は感情型でいくのか、計算でいくのか、と体系立てて考えていくのが自分のスキルだと思ってて。でも真梨恵さんみたいに感情の器を広げていくことって誰にでもできることではないなって思うんです。
植田：そうなんですかね。私もでもそういう意味では、今と昔どちらが優れていましたかと聞かれると、今がずっと成長できているとは思っていないし。若い時にしかできなかったこともあるだろなと思うんです、日々感覚も死に続けているので（笑）。だからちゃんと尖らせて欲張っていないとすぐに考えるのをやめるし、怠けるし、って最近はすごく感じてる。鍛えたいですよ。……素朴な質問をしてもいいですか？ 紗英ちゃんは小さい時、何になりたかったですか？
大塚：小さい時は、歌を歌いたいって言ってましたね。
植田：言ってたんだ！ それはどんな歌手になりたいとかって想像できました？
大塚：できなかったです。誰みたいになりたいっていう、“誰”がいなかったから。真梨恵さんはありました？
【対談企画第一弾】大塚紗英×植田真梨恵、自分の歌の根本にあるもの
2020.2.29 18:00
■共に生きていける人間を増やしたい、そのためのツールが音楽だった──大塚紗英
──曲の作り方についても伺いたいのですが、大塚さんは曲を作るときはピアノを使うことが多いですか。
大塚：ピアノが多いですね。ただ最終的な着地がそういうジャンルじゃないと思ったら、ギターで作ることもあります。楽器にとらわれてしまうとどうしても理論的に見えてメロディに制限が生まれてしまうこともあって。ここは五度上がってここはこうなるはずだ、とか。だから楽器が見えない方がいいなという時は、鼻歌でメロディを考えたりもしますね。歌詞先行とかメロディ先行とかいろいろありますけど、そういうのに当てはめるのもイヤだなっていうのがあるんです。いろいろやってみますね。
植田：紗英ちゃんは、いろんなバランスが広く細かく見えているタイプの人だと思うので、楽器を持っちゃったりすると、そのせいで感覚でこっちのほうがいいっていうものが弱まっちゃうのかもしれないですね。自由な発想でいる方が面白いものができるのかも。面白いものを目指しているのかはわからないですけど。
大塚：面白いものは作りたいなっていうのはありますね。やっぱりエンターテインメントだから、ワクワクとかドキドキとか、高揚するものを作りたいなって。でも計算に頼りすぎないようにっていうのは気をつけていて。私は真梨恵さんのような天才肌ではないと思うから。
植田：私は全然天才肌ではないですよ（笑）。
大塚：多分、持ってるチャンネルがちがうんだろうな。私自身は、自分の中に思考や発想を網の目上に張り巡らせていて、この曲は感情型でいくのか、計算でいくのか、と体系立てて考えていくのが自分のスキルだと思ってて。でも真梨恵さんみたいに感情の器を広げていくことって誰にでもできることではないなって思うんです。
植田：そうなんですかね。私もでもそういう意味では、今と昔どちらが優れていましたかと聞かれると、今がずっと成長できているとは思っていないし。若い時にしかできなかったこともあるだろなと思うんです、日々感覚も死に続けているので（笑）。だからちゃんと尖らせて欲張っていないとすぐに考えるのをやめるし、怠けるし、って最近はすごく感じてる。鍛えたいですよ。……素朴な質問をしてもいいですか？ 紗英ちゃんは小さい時、何になりたかったですか？
大塚：小さい時は、歌を歌いたいって言ってましたね。
植田：言ってたんだ！ それはどんな歌手になりたいとかって想像できました？
大塚：できなかったです。誰みたいになりたいっていう、“誰”がいなかったから。真梨恵さんはありました？
植田：私もなかったんです。漠然と歌手になりたくて。歌が好きだし、多分歌ちょっとうまいから、歌を歌ったほうがいいな。そういう人の職業って多分、歌手だなって思っていて。
大塚：なるほど（笑）。
植田：それでオーディションを受けたりして、それこそこのエイベックスのビルにも20年くらい前にきたことがあるんです。ただオーディションを受けているさなか、自分がどんな歌手になるのかとか、どうして写真撮影の衣装にこれを選んだのかとか、そういうひとつひとつの細かい要素を含めて、道筋を立てて、自分がどんな歌手になるのかっていうところは全然想像できてなかったんです。そうやって当時のことを振り返ると、今私がやってることって、すごく腑に落ちていて（笑）。オーディションに落ちたことも、納得するっていうか。当時は何もわからないまま、夢として歌手になりたいって思っていたんですよね。今、紗英ちゃんが理想としている自分とか、やりたいこととか、今どんなことに心が動いたり感動していて、どんなことをしてる時が楽しいのかなって思ったので、それで小さい時に何になりたかったんですかって聞いたんです。
大塚：心が動く時か……多分私は、人間がすごい好きで、人と触れ合ってる時間が好きなんです。心と心が通う瞬間っていいですよね。だけど本当にきれいに生きるのってすごく難しいし、いろんな人間がいるし……。
植田：うん、いますね。
大塚：それぞれいろんな差異があるから、普通に生きていたら仲良くなれる人って選ばざるを得ないけど。音楽を使えば、きっとたくさんの人の心に触れることができる。それが幸せだなって感じるんだと思います。やっぱり私は最終的に、人を幸せにしたいっていう気持ちが強くて。でもその幸せっていうのは別に、楽しいだけじゃないと思っていて。苦楽とかを共にして、人生を共に歩む時間を慈しむことが幸せだから。共に生きていける人間を増やしたい、そのためのツールが自分の音楽だったという感じで思ってるのかな。
──それは大塚さん自身が、音楽にそれだけのものをもらっていたからというのもあるんですか。
大塚：思い返せばそうですね、ずっと音楽にいろんな実感をもらっていて。受験勉強をしてる時とか音楽がなかったら勉強を頑張れなかったな、とか。それこそ真梨恵さんが私にとってそういう対象なんですけど、何かがあった時に音楽を聴くことで幸せな気持ちになったり一緒に涙を流せたりする、そういうものに心が動くっていうか。
──せっかくの対談ですから、大塚さんから植田さんに聞いてみたかったことというのはありますか。
大塚：真梨恵さんはよく綴られる文章やインタビューなどでも、歌手になりたいんだって言っていて。歌はもちろん素晴らしくて、曲も独創性があって、真梨恵さんにしか作れない唯一無二のもので。そこが好きというお客さんも多いと思うんです。でも、真梨恵さんは歌が根幹にある。その感覚って面白いなって思うんです。歌を歌いたいっていう人って、もっとなんというか歌が好きな人の曲を作りやすいというか……。曲を聴いてほしくて曲を作る人間と、歌が歌いたくて曲を作る人間の曲って、明らかにちがう線があるように思うんです。それを感じないのが面白いなって思っていて。
植田：なるほど。私は文化系の芸術全般がどうやら好きみたいで（笑）。自分の好きを自覚することって難しいから、時間はかかりましたけど。映画を観るとかもそうだし、本を読むとか、そういうものが好きなんですね。ただ私の歌を歌いたい思いの根本にあるのは“認められたい”というもの……それは誰になのかって言ったら、母親だと思うんです……今、いろんなことを思い出して、ちょっと泣きそうになってますけど。
相手の中に映る「予想外の自分」を
どう受け入れるか
大切な人が自分の思っていた姿と異なる面を持っていた時、また、相手から見えている自分が予想外の姿だった時、そのギャップに戸惑ってしまい、どう対応してよいか迷ってしまった経験は誰にでもあるのではないでしょうか。
家族、友人、仕事相手、恋人。私たちは、それぞれの関係性の中で、いくつもの異なる顔を持っています。映画『影裏』（2月14日公開）は、そんな人の多面性や、誰もが持っている「影」の部分やそのまた「裏」の姿を描いた作品です。今作で松田龍平さんは、主人公が見知らぬ土地で心を許したただ一人の友人でありながら、ある日突然姿を消してしまう、ミステリアスで謎の多い男・日浅を演じました。
松田さんは、「自分が思う」自分の姿と、「相手から見えている」自分の姿にギャップを感じた時、そのギャップを埋めたり否定したりするのではなく、「それをどう受け入れるか」を考えるのだそうです。ひとつのことに固執せず、流れに身を任せるという松田さんの言葉からは、どんな作品にでも自然体で佇むことのできる、その理由が見えてきました。
自分にも相手にも固執しないことで、
その先にある可能性を見つける
——『影裏』での第2回海南島国際映画祭ベストアクター（最優秀俳優賞）受賞おめでとうございます！ 綾野剛さん、大友啓史監督と出席されていましたが、現地の雰囲気はいかがでしたか？
松田 観客の皆様が温かく迎え入れてくれましたね。会場には5000人近くの方が集まっていたと聞いていますが、その熱気も感じました。
——受賞が発表された時、驚いてキョトンとされていたように感じました。
松田 そうですね、セレモニーを観ていて、つい自分もいち観客のような気分になってしまっていたので、本当に驚きました。
——いろんな意味でびっくりされたと（笑）。
松田 まさか自分が賞をいただけるとは思ってもいなかったので。
——受賞スピーチでは「何の言葉も用意していなくて」とおっしゃっていました。
松田 そうですね、今思い返しても、あの時は驚いていて余裕がなかったですね。
——映画祭で、一緒に登壇された綾野剛さんは「龍平君との時間が長かったので彼との時間をすごく大切にしました」とおっしゃっていましたね。綾野さんが演じた主人公・今野と日浅の関係性が、盛岡の自然に重ねられながら描かれた今作で何度も登場する“釣りのシーン”は、二人が関係を深めていく場面として印象深かったです。
松田 最初に台本を読んだ時、釣りが上手いという設定なんですが、これまでまともに魚を触ったこともなかったので、「大丈夫かな」とまず思いました（笑）。
——（笑）。
松田 でも、その釣りのシーンが、日浅と今野の感情が行き交う大切なシーンでもあったので、撮影前に実際に盛岡に行って渓流釣りのレッスンを受けたんです。
——今作では「川」や「雨」など、“水”が重要なモチーフとなっています。日浅の行動と、水の変容が並行して進んでいきましたが、それは松田さんの演技に触発された表現だと大友さんがおっしゃっていました。
松田 この映画の中で僕が演じた日浅というキャラクターは、今野から見えている側面と、家族や同僚など他の視点から語られる側面と、様々な目線から描かれているんですよね。いろんな人の目線から語られる人って実態がつかめないじゃないですか。かといって、自分で「ミステリアスだ」と意識して演じるのもおかしいし。
だから、今野を演じる綾野君と、会話をキャッチボールしていく中で見えてくる日浅を大事にしていました。始めは戸惑いもありましたけど。
——映画祭で綾野さんは、「まずは演じるというよりもその人物を生きるという感覚が強いです。映画の中でちゃんと生活するということを心掛けました」ともおっしゃっていましたが、松田さんもご自身の感覚を大切にされていたと。
松田 シーンを積み重ねていくことで、つかんでいくことが多かったかもしれないです。そうやって現場で感じたことから、役の可能性を広げていくのが楽しかったですね。
こうやって色々話していたら、結構楽しんで演じていたことを思い出しました（笑）。
——楽しかったんですね（笑）。
松田 大友監督は、セリフが終わってもカットをかけずに撮り続けることが多かったんですが、それも楽しかったです。
——大友監督は松田さんについて、「一人の等身大の人物として、日浅の足を地につけさせようとする姿に刺激を受けた」と現場での印象を語っています。
松田 日浅に限らず、人って誰しもいろんな側面を持っているんじゃないかなと思っていました。自分が思う自分自身と、人から見えている自分の姿って違うこともあるじゃないですか。それは家族だったり親友だったりと、相手との関係性によっても変わるし、そういう、人から見えている自分の姿を知ることで、「自分ってこういう人間なんだな」と形作られていく。
今回の『影裏』というタイトルにもあるように、人は誰でもそういう多面性を持っていると思うんです。だから、日浅も普通に生きているだけで、彼だけが何か特別なわけではないと捉えていました。
——松田さんも、自分が思う自身の姿と、人から見えている印象にギャップを感じることはありますか？
松田 「自分ではそんなつもりじゃなかったのに、そんな風に捉えられていたんだ」と、後から思うことはありますね。
——そういう時は、そのギャップを埋めようとしますか？
松田 ネガティブに受け止められていたら、誤解をときたいとは思いますね。 でも、相手の中にある自分の姿、というのはコントロールできないことだと僕は思うので、ある程度は仕方ないと割り切っています。それよりも、相手が見ている「自分」をどう受け入れるのか、ということじゃないかなって。
——今作の中でも、日浅が、今野の中に映っていた予想外の自分の姿に、戸惑う場面がありますよね。
松田 そうですね。日浅は「え、お前そんな風に俺のこと見てたの？」という驚きがあって一度は拒絶するんですが、その後、二人で夜釣りに行くキャンプの焚き火のシーンで、日浅は今野が見ていた「予想外の自分の姿」を、少し受け入れようとしたんじゃないかと思って演じていました。
——ネタバレになるので詳しくは語れませんが、今野が見ていた「予想外の自分の姿」を日浅が受け入れるということは、相当柔軟に「他人の自分像」を受け入れないといけない気がします。
松田 僕自身も人が自分に対してどう思っているかということをコントロールしたいというよりは、そこに対してどう対応していくか、ということを考える方かもしれません。そういう意味では、日浅の人との付き合い方に似ているかもしれないですね。
「心が動く瞬間」を逃さないように
——綾野さんと松田さん演じる今野と日浅は、釣りをしたりお酒を酌み交わしたりすることで意気投合していきますが、松田さん自身は、どういう時間を重ねると人と距離が縮まっていきますか？
松田 食事を一緒にしたからとか、長い時間話したからとか、特にこれというきっかけはないかもしれないですね。一緒に過ごして楽しかったとは思うけど、一生の友だちになれるかどうかはまた別というか。
そういう意味では、僕は人との付き合いも、自分で選んでいるようで選んでいない、わりと流れに身を任せるようなところがあって。
——日浅は、あれだけ同じ時間を共にした今野の元も、あっさり去ってしまいますよね。その行動も、共感できる部分はありますか？
松田 ひとつのことに固執しない感じは、僕もわかります。きっと日浅は、自分が当たり障りなく誰とでも付き合える性格だから、物静かで内向的な今野に対して、興味を持ったと思うんです。どんな奴か知りたい、と思ったんでしょうね。
でもそれで仲良くなっても、その後、他に優先することや心の動くことがあったら、流れに身を任せていくのかなと。自分の興味主体で、正直に生きているのが日浅なのかなと思います。
——松田さんが固執しないというのは、人間関係でもお仕事の中でも同じでしょうか？
松田 ひとつの考えに固執しないことが多いですね。映画の現場も、今回は役のイメージをあまり固めずに撮影に行ったんですが、作品によってはもっと作り込んでいくこともあります。
こだわりとか固執することで、大事な瞬間を逃すんじゃないかなという気がしていて。自分の気持ちが動いた時にちゃんと行動できるような人間でいたい、と思います。それは仕事でも、普段の人付き合いでも、同じですね。
——お忙しいと思うのですが、映画館には最近行かれていますか？
松田 そうですね、最近だと『ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ハリウッド』（2019）を観に行きましたね。
——1969年のハリウッドを舞台に、かつて西部劇のスターであった落ち目の俳優と、彼の付き人の専属スタントマン、二人の姿を描いた作品ですね。レオナルド・ディカプリオとブラッド・ピットの初共演作としても、話題になりました。
松田 役者としての生き様を見せつけられました。自分に重ねるつもりはなくても、仕事柄、おのずと重ねて観てしまいますよね。
どう受け入れるか
大切な人が自分の思っていた姿と異なる面を持っていた時、また、相手から見えている自分が予想外の姿だった時、そのギャップに戸惑ってしまい、どう対応してよいか迷ってしまった経験は誰にでもあるのではないでしょうか。
家族、友人、仕事相手、恋人。私たちは、それぞれの関係性の中で、いくつもの異なる顔を持っています。映画『影裏』（2月14日公開）は、そんな人の多面性や、誰もが持っている「影」の部分やそのまた「裏」の姿を描いた作品です。今作で松田龍平さんは、主人公が見知らぬ土地で心を許したただ一人の友人でありながら、ある日突然姿を消してしまう、ミステリアスで謎の多い男・日浅を演じました。
松田さんは、「自分が思う」自分の姿と、「相手から見えている」自分の姿にギャップを感じた時、そのギャップを埋めたり否定したりするのではなく、「それをどう受け入れるか」を考えるのだそうです。ひとつのことに固執せず、流れに身を任せるという松田さんの言葉からは、どんな作品にでも自然体で佇むことのできる、その理由が見えてきました。
自分にも相手にも固執しないことで、
その先にある可能性を見つける
——『影裏』での第2回海南島国際映画祭ベストアクター（最優秀俳優賞）受賞おめでとうございます！ 綾野剛さん、大友啓史監督と出席されていましたが、現地の雰囲気はいかがでしたか？
松田 観客の皆様が温かく迎え入れてくれましたね。会場には5000人近くの方が集まっていたと聞いていますが、その熱気も感じました。
——受賞が発表された時、驚いてキョトンとされていたように感じました。
松田 そうですね、セレモニーを観ていて、つい自分もいち観客のような気分になってしまっていたので、本当に驚きました。
——いろんな意味でびっくりされたと（笑）。
松田 まさか自分が賞をいただけるとは思ってもいなかったので。
——受賞スピーチでは「何の言葉も用意していなくて」とおっしゃっていました。
松田 そうですね、今思い返しても、あの時は驚いていて余裕がなかったですね。
——映画祭で、一緒に登壇された綾野剛さんは「龍平君との時間が長かったので彼との時間をすごく大切にしました」とおっしゃっていましたね。綾野さんが演じた主人公・今野と日浅の関係性が、盛岡の自然に重ねられながら描かれた今作で何度も登場する“釣りのシーン”は、二人が関係を深めていく場面として印象深かったです。
松田 最初に台本を読んだ時、釣りが上手いという設定なんですが、これまでまともに魚を触ったこともなかったので、「大丈夫かな」とまず思いました（笑）。
——（笑）。
松田 でも、その釣りのシーンが、日浅と今野の感情が行き交う大切なシーンでもあったので、撮影前に実際に盛岡に行って渓流釣りのレッスンを受けたんです。
——今作では「川」や「雨」など、“水”が重要なモチーフとなっています。日浅の行動と、水の変容が並行して進んでいきましたが、それは松田さんの演技に触発された表現だと大友さんがおっしゃっていました。
松田 この映画の中で僕が演じた日浅というキャラクターは、今野から見えている側面と、家族や同僚など他の視点から語られる側面と、様々な目線から描かれているんですよね。いろんな人の目線から語られる人って実態がつかめないじゃないですか。かといって、自分で「ミステリアスだ」と意識して演じるのもおかしいし。
だから、今野を演じる綾野君と、会話をキャッチボールしていく中で見えてくる日浅を大事にしていました。始めは戸惑いもありましたけど。
——映画祭で綾野さんは、「まずは演じるというよりもその人物を生きるという感覚が強いです。映画の中でちゃんと生活するということを心掛けました」ともおっしゃっていましたが、松田さんもご自身の感覚を大切にされていたと。
松田 シーンを積み重ねていくことで、つかんでいくことが多かったかもしれないです。そうやって現場で感じたことから、役の可能性を広げていくのが楽しかったですね。
こうやって色々話していたら、結構楽しんで演じていたことを思い出しました（笑）。
——楽しかったんですね（笑）。
松田 大友監督は、セリフが終わってもカットをかけずに撮り続けることが多かったんですが、それも楽しかったです。
——大友監督は松田さんについて、「一人の等身大の人物として、日浅の足を地につけさせようとする姿に刺激を受けた」と現場での印象を語っています。
松田 日浅に限らず、人って誰しもいろんな側面を持っているんじゃないかなと思っていました。自分が思う自分自身と、人から見えている自分の姿って違うこともあるじゃないですか。それは家族だったり親友だったりと、相手との関係性によっても変わるし、そういう、人から見えている自分の姿を知ることで、「自分ってこういう人間なんだな」と形作られていく。
今回の『影裏』というタイトルにもあるように、人は誰でもそういう多面性を持っていると思うんです。だから、日浅も普通に生きているだけで、彼だけが何か特別なわけではないと捉えていました。
——松田さんも、自分が思う自身の姿と、人から見えている印象にギャップを感じることはありますか？
松田 「自分ではそんなつもりじゃなかったのに、そんな風に捉えられていたんだ」と、後から思うことはありますね。
——そういう時は、そのギャップを埋めようとしますか？
松田 ネガティブに受け止められていたら、誤解をときたいとは思いますね。 でも、相手の中にある自分の姿、というのはコントロールできないことだと僕は思うので、ある程度は仕方ないと割り切っています。それよりも、相手が見ている「自分」をどう受け入れるのか、ということじゃないかなって。
——今作の中でも、日浅が、今野の中に映っていた予想外の自分の姿に、戸惑う場面がありますよね。
松田 そうですね。日浅は「え、お前そんな風に俺のこと見てたの？」という驚きがあって一度は拒絶するんですが、その後、二人で夜釣りに行くキャンプの焚き火のシーンで、日浅は今野が見ていた「予想外の自分の姿」を、少し受け入れようとしたんじゃないかと思って演じていました。
——ネタバレになるので詳しくは語れませんが、今野が見ていた「予想外の自分の姿」を日浅が受け入れるということは、相当柔軟に「他人の自分像」を受け入れないといけない気がします。
松田 僕自身も人が自分に対してどう思っているかということをコントロールしたいというよりは、そこに対してどう対応していくか、ということを考える方かもしれません。そういう意味では、日浅の人との付き合い方に似ているかもしれないですね。
「心が動く瞬間」を逃さないように
——綾野さんと松田さん演じる今野と日浅は、釣りをしたりお酒を酌み交わしたりすることで意気投合していきますが、松田さん自身は、どういう時間を重ねると人と距離が縮まっていきますか？
松田 食事を一緒にしたからとか、長い時間話したからとか、特にこれというきっかけはないかもしれないですね。一緒に過ごして楽しかったとは思うけど、一生の友だちになれるかどうかはまた別というか。
そういう意味では、僕は人との付き合いも、自分で選んでいるようで選んでいない、わりと流れに身を任せるようなところがあって。
——日浅は、あれだけ同じ時間を共にした今野の元も、あっさり去ってしまいますよね。その行動も、共感できる部分はありますか？
松田 ひとつのことに固執しない感じは、僕もわかります。きっと日浅は、自分が当たり障りなく誰とでも付き合える性格だから、物静かで内向的な今野に対して、興味を持ったと思うんです。どんな奴か知りたい、と思ったんでしょうね。
でもそれで仲良くなっても、その後、他に優先することや心の動くことがあったら、流れに身を任せていくのかなと。自分の興味主体で、正直に生きているのが日浅なのかなと思います。
——松田さんが固執しないというのは、人間関係でもお仕事の中でも同じでしょうか？
松田 ひとつの考えに固執しないことが多いですね。映画の現場も、今回は役のイメージをあまり固めずに撮影に行ったんですが、作品によってはもっと作り込んでいくこともあります。
こだわりとか固執することで、大事な瞬間を逃すんじゃないかなという気がしていて。自分の気持ちが動いた時にちゃんと行動できるような人間でいたい、と思います。それは仕事でも、普段の人付き合いでも、同じですね。
——お忙しいと思うのですが、映画館には最近行かれていますか？
松田 そうですね、最近だと『ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ハリウッド』（2019）を観に行きましたね。
——1969年のハリウッドを舞台に、かつて西部劇のスターであった落ち目の俳優と、彼の付き人の専属スタントマン、二人の姿を描いた作品ですね。レオナルド・ディカプリオとブラッド・ピットの初共演作としても、話題になりました。
松田 役者としての生き様を見せつけられました。自分に重ねるつもりはなくても、仕事柄、おのずと重ねて観てしまいますよね。
热腾腾的小池康弘医生大腿抽脂野生案例（日本人案例）
手术时间：2020年1月23日
客人姓名：由加莉
被长野宽史医院的北条老师拒绝的抽脂患者
最后在小池康弘老师这里得到了满意的答案。
何に悩んでいたか
・どこがどのように気になっていたのか
内もも付け根が不自然にボコって出ていたので股ずれが酷くて泣いていました
・理想の姿について
普通の人のように真っ直ぐな内ももになって股ずれしないようにと、色素沈着を治して短パンを履きたい‼️
有什么不满意的地方…
大腿根部有赘肉，导致两个腿间摩擦严重，为这个事情难过的哭过，想像普通人一样，大腿之间不会摩擦也没有色素沉着，等都治好了想穿短裤。
カウンセリングや決め手
・カウンセリング内容について
モッズではもう取れる所が無いと言われて絶望していた所、小池先生はまだまだ取れると言ってくれました。また、他にも気になる部分も全て聞きましたがちゃんと答えてくれました
・他クリニックのカウンセリングはどうだったか
前日にモッズの北條先生にカウセに行きましたが、もう取れる所は無いと言われました。
・このクリニックにした決め手は何か
まだまだ取れると言ってくれたところです‼️
怎么决定的在小池老师这里做呢
刚开始面诊长野老师的诊所，听北条老师说我没有什么可以抽的地方了非常绝望，但是小池老师说还能抽，还有其他想改善的地方也都跟老师进行了咨询，老师都给了我满意的答案。决定在这里做的理由是：我的状态在这里还可以抽脂。
手術はどうだったか
・手術中について
麻酔が効いていたので、全然痛くなかったです‼️
・手術中や手術後の医師や看護師の対応について
皆さんとても優しくて色々な気遣いが嬉しかったです。先生はオペの掛け持ち？をしていたようで何度か施術室を出入りしていました
・術後の腫れや痛みについて
今のところ痛みは我慢出来る程度です。トイレの為に便座に座ると少しだけ違和感がある程度です
手术中是什么样的
麻醉是非常有效果的，术中感觉不到疼痛。
手术中医生和护士的评价
受到了医院的工作人人非常亲切的对待，为我想了很多。大夫的工作安排也是非常的效率，好几次出入手术室。（露姐也是觉得小池医生虽然不善言谈但是感觉自我管理非常严格的医生，而且院内只有一位主刀建议早约手术，晚了就只能穿插在客人问诊的中间进行了。）
关于术后肿胀，现在的话疼痛的程度是可以忍受的，因为要上厕所，坐在马桶上多少有点不太舒服）
終えてみての感想
・職場や学校への復帰までの日数
前日に仕事を辞めたのでDTが終わるまで引きこもりです
・周囲からの反応
LINEの整形グループに写メを貼りましたが、他のみんなも似たような感じなので安心してる所です
・手術後の悩み
インディバに行きたいのですが、いつから行っても大丈夫かな？という位です
・気をつけた方がいい点について
ガードルのおまた部分が狭すぎておしっこに気を使うくらいです
关于手术结束后的感想
我刚好是辞职以后做的，现在家呆过肿胀期。
周围有一些朋友也是做了吸脂的，大家会在line上晒自己的照片，看到大家都差不多也就觉得很安心。唯一的困扰可能是想着去身体热蒸（温热保养）来着不知道什么时候能去（露姐提醒大家，抽脂后一定不要马上就运动，或者进行一些温泉啊 ♨️热蒸 包括比较激烈的按摩，都对恢复不利，不仅容易造成内出血还会引起发炎，至少在最初的2周保持生活运动就好）还有就是紧身裤的中间部分比较狭窄，上厕所的时候要小心
容態
・痛みについて
少し強い筋肉痛程度です。全周ではないので15年前よりすごくマシに思えます！
・腫れについて
多分まだ腫れてるからなのか、施術跡がハッキリとボコっています。
状态
关于疼痛
有一些肌肉疼痛，因为不是大腿一周的吸脂所以比起15年前要好很多
关于肿胀现在写这篇文章的时候还是有些肿的（5天）还是很明显看到手术痕迹
周りからの反応
・どのような声をもらったか
友達がプロテイン持ってお見舞いに来てくれましたが、整形のプロ？なので笑われて終わりました。
周围的朋友们知道后带着健身蛋白粉来看我，大家笑着说我是整形达人哈哈哈
感谢大家的阅读
（加露姐VX：lulu_ocha获得手术后照片标注小池医生大腿抽脂）
#日本整容[超话]##日本医美 ##干细胞上清# https://t.cn/RJqepsh
手术时间：2020年1月23日
客人姓名：由加莉
被长野宽史医院的北条老师拒绝的抽脂患者
最后在小池康弘老师这里得到了满意的答案。
何に悩んでいたか
・どこがどのように気になっていたのか
内もも付け根が不自然にボコって出ていたので股ずれが酷くて泣いていました
・理想の姿について
普通の人のように真っ直ぐな内ももになって股ずれしないようにと、色素沈着を治して短パンを履きたい‼️
有什么不满意的地方…
大腿根部有赘肉，导致两个腿间摩擦严重，为这个事情难过的哭过，想像普通人一样，大腿之间不会摩擦也没有色素沉着，等都治好了想穿短裤。
カウンセリングや決め手
・カウンセリング内容について
モッズではもう取れる所が無いと言われて絶望していた所、小池先生はまだまだ取れると言ってくれました。また、他にも気になる部分も全て聞きましたがちゃんと答えてくれました
・他クリニックのカウンセリングはどうだったか
前日にモッズの北條先生にカウセに行きましたが、もう取れる所は無いと言われました。
・このクリニックにした決め手は何か
まだまだ取れると言ってくれたところです‼️
怎么决定的在小池老师这里做呢
刚开始面诊长野老师的诊所，听北条老师说我没有什么可以抽的地方了非常绝望，但是小池老师说还能抽，还有其他想改善的地方也都跟老师进行了咨询，老师都给了我满意的答案。决定在这里做的理由是：我的状态在这里还可以抽脂。
手術はどうだったか
・手術中について
麻酔が効いていたので、全然痛くなかったです‼️
・手術中や手術後の医師や看護師の対応について
皆さんとても優しくて色々な気遣いが嬉しかったです。先生はオペの掛け持ち？をしていたようで何度か施術室を出入りしていました
・術後の腫れや痛みについて
今のところ痛みは我慢出来る程度です。トイレの為に便座に座ると少しだけ違和感がある程度です
手术中是什么样的
麻醉是非常有效果的，术中感觉不到疼痛。
手术中医生和护士的评价
受到了医院的工作人人非常亲切的对待，为我想了很多。大夫的工作安排也是非常的效率，好几次出入手术室。（露姐也是觉得小池医生虽然不善言谈但是感觉自我管理非常严格的医生，而且院内只有一位主刀建议早约手术，晚了就只能穿插在客人问诊的中间进行了。）
关于术后肿胀，现在的话疼痛的程度是可以忍受的，因为要上厕所，坐在马桶上多少有点不太舒服）
終えてみての感想
・職場や学校への復帰までの日数
前日に仕事を辞めたのでDTが終わるまで引きこもりです
・周囲からの反応
LINEの整形グループに写メを貼りましたが、他のみんなも似たような感じなので安心してる所です
・手術後の悩み
インディバに行きたいのですが、いつから行っても大丈夫かな？という位です
・気をつけた方がいい点について
ガードルのおまた部分が狭すぎておしっこに気を使うくらいです
关于手术结束后的感想
我刚好是辞职以后做的，现在家呆过肿胀期。
周围有一些朋友也是做了吸脂的，大家会在line上晒自己的照片，看到大家都差不多也就觉得很安心。唯一的困扰可能是想着去身体热蒸（温热保养）来着不知道什么时候能去（露姐提醒大家，抽脂后一定不要马上就运动，或者进行一些温泉啊 ♨️热蒸 包括比较激烈的按摩，都对恢复不利，不仅容易造成内出血还会引起发炎，至少在最初的2周保持生活运动就好）还有就是紧身裤的中间部分比较狭窄，上厕所的时候要小心
容態
・痛みについて
少し強い筋肉痛程度です。全周ではないので15年前よりすごくマシに思えます！
・腫れについて
多分まだ腫れてるからなのか、施術跡がハッキリとボコっています。
状态
关于疼痛
有一些肌肉疼痛，因为不是大腿一周的吸脂所以比起15年前要好很多
关于肿胀现在写这篇文章的时候还是有些肿的（5天）还是很明显看到手术痕迹
周りからの反応
・どのような声をもらったか
友達がプロテイン持ってお見舞いに来てくれましたが、整形のプロ？なので笑われて終わりました。
周围的朋友们知道后带着健身蛋白粉来看我，大家笑着说我是整形达人哈哈哈
感谢大家的阅读
（加露姐VX：lulu_ocha获得手术后照片标注小池医生大腿抽脂）
#日本整容[超话]##日本医美 ##干细胞上清# https://t.cn/RJqepsh
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