【わたし達はおとな】web MAGAZINE
Ginza
木竜麻生×藤原季節×加藤拓也監督 『わたし達はおとな』にのぞき見る、20代の恋と日常。
──加藤さんとは舞台を含め五度目のタッグとなる藤原さんと、今回初めてのタッグとなる木竜さん。加藤さん脚本、演出についての感想をお伺いできますか？
藤原: 僕が初めて加藤さんの演出する舞台『まゆをひそめて、僕を笑って』（17）に出たのは、23歳くらいのときで、それも恋愛の話だったんです。「好き」を言葉にしない、付き合う約束の一歩前という曖昧な関係の物語で。なので、今回脚本を読ませてもらったときに、「あ、また恋愛きたな」と思いました。30歳近くになった加藤さんと僕のひとつの到達点であり、始まりでもある感じがしたんですよね。
木竜: 私はここまで普段の自分たちが話す会話に近い言葉が文章になって、脚本化されていること自体がすごく新鮮でした。リハーサルも何度もしたんですが、これまで加藤さんと藤原さんが作り上げてきた共通言語や共通理解みたいなものがあって、いい意味でそこに巻き込んでいただいたなと思います。新しい体験ばかりで、面白く感じました。
──確かに、加藤さんの書くセリフは、すごく口語的ですよね。綺麗すぎる言葉に対して、違和感を感じたりすることもあるからなのでしょうか。
加藤: ありません。そういったものに対するカウンターではなくて、台詞やお芝居と思われないものが好みなので、このスタイルになっています。僕の言語感覚で書いているということですね。
──男女どちらの性もフラットに甘やかさずに描かれているのが印象的でした。もちろん、表現する人によりますが、無意識のバイアスから同性のジェンダーに甘くなったり、厳しくなったりしてしまうことは起きなくはないことだと思うので。
加藤: そもそも僕は男性が書いているから、女性が書いているからといって、どちらかの性別をよく見せようという意図が作家にあるとは思ってません。ただ、僕は性別を既に公表しているので、男性が書いた作品というバイアスがかかった状態で観客には届きます。もし僕が性別を隠して活動している人間だったら、女性監督、男性監督という前提なしに見られる立場だったら、どういうふうに捉えられたのかな、とは考えます。
藤原: 俳優である僕は、基本的に人が書いた物語に乗っかるので、もし前衛的な役ならそれを演じますし、旧来的な役だったらそれを演じています。ただ男性、女性というものに対してなるべくフラットに考えたいとは思いつつ、自分の中にジェンダーに対する価値観やバイアスが根強く残っているなというのはけっこう感じていて。それを完全に消すのは難しいかもしれないけれど、ちょっと悩んだりすると加藤さんに相談するんです。目線がすごくフラットですし、人間として先輩だと思ってるんで。
木竜: 自分が今まで生きてきたなかで、女の子とのほうが馴染めることもあれば男の子と話しているほうが楽だったこともありますが、例えば「男性脳」や「女性脳」といった表現を使ってしまう感覚をわかってしまう自分はいるんです。だから、読むものに対しても見るものに対しても、自分の視点には若干偏りがあるなと思います。どうしても自分の基準を通して物を見てしまうというか。ただ、今回加藤さんとご一緒してから、男女や性差についてもう少し距離感を意識して、自分から離してみたり、逆に近づけてみたり、ということをしたいなと思うようになりましたし、考えるきっかけをもらったような気がします。
──加藤さんの脚本や芝居は、エモーショナルな部分で戦うことを求められるので、いつもボロボロになるけれど、本作はいつも以上にボロボロになったと藤原さんがコメントされていましたが、木竜さんはいかがでしたか？
木竜: 撮影が終わった後に藤原さんのコメントを読んで、「確かに！」と思いました。リハーサルの前に、加藤さんから、「今回はどれだけ隠すかだから」というお話があったんです。言いたいけど言わないこと、言わないと決めたことをどれだけ隠すかを考えたときに、言葉に頼ることなく、発しない言葉のその奥で彼女は本当は何を思っていて、どういうことが積み重なっていて、という部分に自分が集中していくんだなということを実感して。氷山の一角しか見えていないんだったら、その覆われた下の部分を見つめることになるんだなと。
──言いたいことを我慢して飲み込むことが内面化している優実を見ていて、こういう子、身近にいるなと思ったんですよね。木竜さんは、ご自身にもそういう部分を見出したりしますか？
木竜: 優実は上手に言いたいことを隠せている気がします。私の場合は顔に出たり、様子が違うと気づかれてしまうことのほうが多いので。以前はそれがすごく嫌だったんですが、もうしょうがないとやっと最近腹をくくれるようになってきました。なので、優実は言わないんだなとか、言わないことに気づかない人を選ぶんだなと感じましたし、もし気づく人がいたらどうやって答えるのか、どういう選択をするのかといったことを想像しました。
──藤原さんが演じる直哉の言葉の選び方も、こういう人いる！というリアリティがあってイライラしました。所属している大学の劇団を「サークル」と呼ばれたら、即「カンパニーね」と言い直したり、あと「わかるわかる」ってすぐ言う感じとか。
藤原: わかるわかる（笑）。
──どんな人でも何かしら我慢をしている部分はあると思うのですが、藤原さんが日々我慢していることはありますか？
藤原: 身近な話でいうと、俳優は食べたいものを食べたりできないじゃないですか。寒さもそうですけど、現場は基本我慢ですよね。辞めたいなと思うときもありますし、何のために我慢してるんだろうって思うときもあるんですけど、公開したくらいのタイミングでその辛さを忘れちゃうんですよね。それで、またやっちゃう（笑）。
──本当の自分が出せない、という我慢もあったり？
藤原: 本当の自分は全開ですね、僕は。
──そんな気がしてました（笑）。舞台でも映像でも、加藤さんの描く人物は、それぞれが何かを我慢しているような印象があるんですよね。
加藤: 登場人物がそれを我慢と認識しているかも場面によって違うと思います。認識して、我慢しようと選択したなら、もう少し違う物語展開になっていくのかもしれない。ストレスを感じないために我慢じゃないものに変換して、その場を凌いでしまっているけれど、それ本当は我慢だよね、というところからちょっとずつ歯車が狂っていくというか、気持ちがズレていくみたいなことを書いている話は多いかもしれません。
──この作品の中で起きていることに対しての距離感や、された側、した側といった立場によっても感想が変わりそうなので、語り合い甲斐があって面白いですよね。笑えるという人もいれば、笑えないという人もいるというか。
加藤: どうなんですかね。僕はフィクションをフィクションとして見てしまうところがありますが、もっと自分に近いものとして感じてしまうと辛かったりするのかもしれないですよね。直哉の変なマウントの取り方に対して、「まだそんなことやってるんだね」という引いた目線で観れると面白かったりするかもしれないですし、反応はさまざまだろうなという気がします。
──大人だけど大人じゃない、ヤングアダルトの時期に優実と直哉がいることから、『わたし達はおとな』というタイトルが付けられたそうですが、何をもって大人であると測るのかはすごく難しいですよね。
加藤: 大人って言葉自体、社会機能が生まれて人間が後からつけた区別なので、体の能力や脳の発達具合で、どこから大人かと線引きをするのはなかなか難しいですけど、この映画でいうと、一人の人間が子どもを宿す、というところで一つ線を引いているとは思います。
藤原: さっき加藤さんが、フィクションをフィクションとして享受する、と言ってましたが、それが大人になるということなのかもしれない。子どものときは、自分がファンタジー映画の主人公だと思って観ているわけじゃないですか。それがいつしか、クオリティ高けぇと俯瞰して観ている自分がいるわけですから。そういう視点の違いがあるのかもしれないですね。
木竜: 年齢を重ねて、出会う人も増えて、親や友達からしてもらうことが減って、逆に自分でできることが増えて、そういうことから大人になってるなと感じることはありますが、私の場合、その揺り戻しも同じだけあるんですよね。まだこんなことでジタバタしていると自分に対して思ったりもするので、それの繰り返しで、自分を大人だと認識できるときは来ないような気がしています。今のところはですけどね。
──邦画や日本のドラマで、避妊しないで性行為をした場合に用いるアフターピルを服用する描写や、ピルを常用している描写を見る機会はあまりなかった気がするのですが、本作では出てきますよね。これはあえて入れているわけではなく、生活の延長線上にあるごく自然な行為として描写されているのでしょうか。
加藤: そうですね。そこに対して、「みなさん、（避妊）大事ですよ」という意識は全くしてないです。
藤原: この間、ある作品を観ていて、ワンナイトラブの描写があったんですよ。流れでそういう関係になっちゃったというお話だったんですが、避妊具は全く映ってなくて。翌朝起きたら、綺麗な朝日が差し込んできて、二人で「おはよう」とか言い合ってるんですけど、観ているこっちは「あれ？ 避妊具どうしたんだろう？」って思うじゃないですか。加藤さんは、映されていない部分のやり取りを書く人だから、それが僕は観たいなと思ってます。
──「大事ですよ」という意識はそこになくても、結果的に、セックス・エデュケーションの役割も果たしているなと思いました。女の子たちだけが集まるシーンで性に関してオープンな会話が繰り広げられるのも、同性コミュニティにおけるリアリティを感じさせましたし。
木竜: 私は女子大に行っていたんですけど、そういう会話をするグループと全然しないグループがどちらもあったんですよね。やっぱり、経験が多かったり知っている子の周りにはそういう子が集まるし、集まっているなかで知らない子がいたら、映画に出てくるような会話になるというか。そういう話題に触れたくなくて、朝日が差す描写でいいと思っている子たちももちろんいるので、その時々でグループの空気に合わせていくようなところはあるのかなと。ただ、女の子たちだけのときの会話がなかなかエグくなるというタイミングは現実でも絶対にあるので、そこを加藤さんは逃さずに描いていると思います。
加藤: エグさはないけど、そのようなシーンは1つ丸ごとオールカットになってしまいました。
木竜: 本当はもっといろいろな会話があったんですよね。
藤原: ヤバかったですよ。
木竜: でも実際そんな会話をしたことないのに、できてしまうのはなぜだろう？ 面白いと思いながらやってました（笑）。
──実際にいる誰かが言っていた言葉だったりするのかなと想像をしていたのですが、全て加藤さんご自身から出てくるセリフなんですね。
加藤: こういう人いると思ってもらえるといいな、と思いながら書いてます。
Photo：Koichi Tanoue Styling：Momomi Kanda (Kiryu)、Hironori Yagi（Fujiwara） Hair&Make-up：Miki Nushiro (Kiryu)、Motoko Suga（Fujiwara） Text & Edit：Tomoko Ogawa
衣装:（木竜さん）パンツ¥48,500 malamute(ブランドニュース） 靴¥33,000 trippen(トリッペン原宿店) ネックレス¥15,400、イヤリング¥11,000（ともにpetite robe noire） 他スタイリスト私物
衣装:（藤原さん）ジャケット￥31,900、ベスト￥19,800（ともにRANDT） ハイネックニットＴシャツ￥20,900、パンツ￥20,900ともにニードルズ（ネペンテス） ブレスレット￥30,800エンド（ギャラリー・オブ・オーセンティック） スニーカー スタイリスト私物
Ginza
木竜麻生×藤原季節×加藤拓也監督 『わたし達はおとな』にのぞき見る、20代の恋と日常。
──加藤さんとは舞台を含め五度目のタッグとなる藤原さんと、今回初めてのタッグとなる木竜さん。加藤さん脚本、演出についての感想をお伺いできますか？
藤原: 僕が初めて加藤さんの演出する舞台『まゆをひそめて、僕を笑って』（17）に出たのは、23歳くらいのときで、それも恋愛の話だったんです。「好き」を言葉にしない、付き合う約束の一歩前という曖昧な関係の物語で。なので、今回脚本を読ませてもらったときに、「あ、また恋愛きたな」と思いました。30歳近くになった加藤さんと僕のひとつの到達点であり、始まりでもある感じがしたんですよね。
木竜: 私はここまで普段の自分たちが話す会話に近い言葉が文章になって、脚本化されていること自体がすごく新鮮でした。リハーサルも何度もしたんですが、これまで加藤さんと藤原さんが作り上げてきた共通言語や共通理解みたいなものがあって、いい意味でそこに巻き込んでいただいたなと思います。新しい体験ばかりで、面白く感じました。
──確かに、加藤さんの書くセリフは、すごく口語的ですよね。綺麗すぎる言葉に対して、違和感を感じたりすることもあるからなのでしょうか。
加藤: ありません。そういったものに対するカウンターではなくて、台詞やお芝居と思われないものが好みなので、このスタイルになっています。僕の言語感覚で書いているということですね。
──男女どちらの性もフラットに甘やかさずに描かれているのが印象的でした。もちろん、表現する人によりますが、無意識のバイアスから同性のジェンダーに甘くなったり、厳しくなったりしてしまうことは起きなくはないことだと思うので。
加藤: そもそも僕は男性が書いているから、女性が書いているからといって、どちらかの性別をよく見せようという意図が作家にあるとは思ってません。ただ、僕は性別を既に公表しているので、男性が書いた作品というバイアスがかかった状態で観客には届きます。もし僕が性別を隠して活動している人間だったら、女性監督、男性監督という前提なしに見られる立場だったら、どういうふうに捉えられたのかな、とは考えます。
藤原: 俳優である僕は、基本的に人が書いた物語に乗っかるので、もし前衛的な役ならそれを演じますし、旧来的な役だったらそれを演じています。ただ男性、女性というものに対してなるべくフラットに考えたいとは思いつつ、自分の中にジェンダーに対する価値観やバイアスが根強く残っているなというのはけっこう感じていて。それを完全に消すのは難しいかもしれないけれど、ちょっと悩んだりすると加藤さんに相談するんです。目線がすごくフラットですし、人間として先輩だと思ってるんで。
木竜: 自分が今まで生きてきたなかで、女の子とのほうが馴染めることもあれば男の子と話しているほうが楽だったこともありますが、例えば「男性脳」や「女性脳」といった表現を使ってしまう感覚をわかってしまう自分はいるんです。だから、読むものに対しても見るものに対しても、自分の視点には若干偏りがあるなと思います。どうしても自分の基準を通して物を見てしまうというか。ただ、今回加藤さんとご一緒してから、男女や性差についてもう少し距離感を意識して、自分から離してみたり、逆に近づけてみたり、ということをしたいなと思うようになりましたし、考えるきっかけをもらったような気がします。
──加藤さんの脚本や芝居は、エモーショナルな部分で戦うことを求められるので、いつもボロボロになるけれど、本作はいつも以上にボロボロになったと藤原さんがコメントされていましたが、木竜さんはいかがでしたか？
木竜: 撮影が終わった後に藤原さんのコメントを読んで、「確かに！」と思いました。リハーサルの前に、加藤さんから、「今回はどれだけ隠すかだから」というお話があったんです。言いたいけど言わないこと、言わないと決めたことをどれだけ隠すかを考えたときに、言葉に頼ることなく、発しない言葉のその奥で彼女は本当は何を思っていて、どういうことが積み重なっていて、という部分に自分が集中していくんだなということを実感して。氷山の一角しか見えていないんだったら、その覆われた下の部分を見つめることになるんだなと。
──言いたいことを我慢して飲み込むことが内面化している優実を見ていて、こういう子、身近にいるなと思ったんですよね。木竜さんは、ご自身にもそういう部分を見出したりしますか？
木竜: 優実は上手に言いたいことを隠せている気がします。私の場合は顔に出たり、様子が違うと気づかれてしまうことのほうが多いので。以前はそれがすごく嫌だったんですが、もうしょうがないとやっと最近腹をくくれるようになってきました。なので、優実は言わないんだなとか、言わないことに気づかない人を選ぶんだなと感じましたし、もし気づく人がいたらどうやって答えるのか、どういう選択をするのかといったことを想像しました。
──藤原さんが演じる直哉の言葉の選び方も、こういう人いる！というリアリティがあってイライラしました。所属している大学の劇団を「サークル」と呼ばれたら、即「カンパニーね」と言い直したり、あと「わかるわかる」ってすぐ言う感じとか。
藤原: わかるわかる（笑）。
──どんな人でも何かしら我慢をしている部分はあると思うのですが、藤原さんが日々我慢していることはありますか？
藤原: 身近な話でいうと、俳優は食べたいものを食べたりできないじゃないですか。寒さもそうですけど、現場は基本我慢ですよね。辞めたいなと思うときもありますし、何のために我慢してるんだろうって思うときもあるんですけど、公開したくらいのタイミングでその辛さを忘れちゃうんですよね。それで、またやっちゃう（笑）。
──本当の自分が出せない、という我慢もあったり？
藤原: 本当の自分は全開ですね、僕は。
──そんな気がしてました（笑）。舞台でも映像でも、加藤さんの描く人物は、それぞれが何かを我慢しているような印象があるんですよね。
加藤: 登場人物がそれを我慢と認識しているかも場面によって違うと思います。認識して、我慢しようと選択したなら、もう少し違う物語展開になっていくのかもしれない。ストレスを感じないために我慢じゃないものに変換して、その場を凌いでしまっているけれど、それ本当は我慢だよね、というところからちょっとずつ歯車が狂っていくというか、気持ちがズレていくみたいなことを書いている話は多いかもしれません。
──この作品の中で起きていることに対しての距離感や、された側、した側といった立場によっても感想が変わりそうなので、語り合い甲斐があって面白いですよね。笑えるという人もいれば、笑えないという人もいるというか。
加藤: どうなんですかね。僕はフィクションをフィクションとして見てしまうところがありますが、もっと自分に近いものとして感じてしまうと辛かったりするのかもしれないですよね。直哉の変なマウントの取り方に対して、「まだそんなことやってるんだね」という引いた目線で観れると面白かったりするかもしれないですし、反応はさまざまだろうなという気がします。
──大人だけど大人じゃない、ヤングアダルトの時期に優実と直哉がいることから、『わたし達はおとな』というタイトルが付けられたそうですが、何をもって大人であると測るのかはすごく難しいですよね。
加藤: 大人って言葉自体、社会機能が生まれて人間が後からつけた区別なので、体の能力や脳の発達具合で、どこから大人かと線引きをするのはなかなか難しいですけど、この映画でいうと、一人の人間が子どもを宿す、というところで一つ線を引いているとは思います。
藤原: さっき加藤さんが、フィクションをフィクションとして享受する、と言ってましたが、それが大人になるということなのかもしれない。子どものときは、自分がファンタジー映画の主人公だと思って観ているわけじゃないですか。それがいつしか、クオリティ高けぇと俯瞰して観ている自分がいるわけですから。そういう視点の違いがあるのかもしれないですね。
木竜: 年齢を重ねて、出会う人も増えて、親や友達からしてもらうことが減って、逆に自分でできることが増えて、そういうことから大人になってるなと感じることはありますが、私の場合、その揺り戻しも同じだけあるんですよね。まだこんなことでジタバタしていると自分に対して思ったりもするので、それの繰り返しで、自分を大人だと認識できるときは来ないような気がしています。今のところはですけどね。
──邦画や日本のドラマで、避妊しないで性行為をした場合に用いるアフターピルを服用する描写や、ピルを常用している描写を見る機会はあまりなかった気がするのですが、本作では出てきますよね。これはあえて入れているわけではなく、生活の延長線上にあるごく自然な行為として描写されているのでしょうか。
加藤: そうですね。そこに対して、「みなさん、（避妊）大事ですよ」という意識は全くしてないです。
藤原: この間、ある作品を観ていて、ワンナイトラブの描写があったんですよ。流れでそういう関係になっちゃったというお話だったんですが、避妊具は全く映ってなくて。翌朝起きたら、綺麗な朝日が差し込んできて、二人で「おはよう」とか言い合ってるんですけど、観ているこっちは「あれ？ 避妊具どうしたんだろう？」って思うじゃないですか。加藤さんは、映されていない部分のやり取りを書く人だから、それが僕は観たいなと思ってます。
──「大事ですよ」という意識はそこになくても、結果的に、セックス・エデュケーションの役割も果たしているなと思いました。女の子たちだけが集まるシーンで性に関してオープンな会話が繰り広げられるのも、同性コミュニティにおけるリアリティを感じさせましたし。
木竜: 私は女子大に行っていたんですけど、そういう会話をするグループと全然しないグループがどちらもあったんですよね。やっぱり、経験が多かったり知っている子の周りにはそういう子が集まるし、集まっているなかで知らない子がいたら、映画に出てくるような会話になるというか。そういう話題に触れたくなくて、朝日が差す描写でいいと思っている子たちももちろんいるので、その時々でグループの空気に合わせていくようなところはあるのかなと。ただ、女の子たちだけのときの会話がなかなかエグくなるというタイミングは現実でも絶対にあるので、そこを加藤さんは逃さずに描いていると思います。
加藤: エグさはないけど、そのようなシーンは1つ丸ごとオールカットになってしまいました。
木竜: 本当はもっといろいろな会話があったんですよね。
藤原: ヤバかったですよ。
木竜: でも実際そんな会話をしたことないのに、できてしまうのはなぜだろう？ 面白いと思いながらやってました（笑）。
──実際にいる誰かが言っていた言葉だったりするのかなと想像をしていたのですが、全て加藤さんご自身から出てくるセリフなんですね。
加藤: こういう人いると思ってもらえるといいな、と思いながら書いてます。
Photo：Koichi Tanoue Styling：Momomi Kanda (Kiryu)、Hironori Yagi（Fujiwara） Hair&Make-up：Miki Nushiro (Kiryu)、Motoko Suga（Fujiwara） Text & Edit：Tomoko Ogawa
衣装:（木竜さん）パンツ¥48,500 malamute(ブランドニュース） 靴¥33,000 trippen(トリッペン原宿店) ネックレス¥15,400、イヤリング¥11,000（ともにpetite robe noire） 他スタイリスト私物
衣装:（藤原さん）ジャケット￥31,900、ベスト￥19,800（ともにRANDT） ハイネックニットＴシャツ￥20,900、パンツ￥20,900ともにニードルズ（ネペンテス） ブレスレット￥30,800エンド（ギャラリー・オブ・オーセンティック） スニーカー スタイリスト私物
【わたし達はおとな】web MAGAZINE
装苑
木竜麻生×藤原季節 対談、
映画『わたし達はおとな』のバックステージ（3）
――こちらの方こそ、貴重なお話をありがとうございます！藤原さんは加藤さんとこれまでたくさんタッグを組まれていますが、演出方法は作品によって変わりますか？
藤原：変わらないですね。必要以上に情感を残したり、人に対して近づきすぎると指摘されることが多いと思います。
例えば、誰かを励ます場面で肩に手を添えたりしたら、ぱって来て「それいらん」とだけ言われるみたいな。それがちょっと強く見えたのかもしれないですね。僕らの間に説明はいらないんです。「それいらん」って言われたら、相手に対して近づきすぎたんだなっていうのが、説明無しでも分かるから。（加藤さんは）人と人との距離をめっちゃ大事にする人ですし、僕もそう言われたら「近づきすぎたか、オッケー」という感じ。僕らは、交わす言葉がすごく少ないかもしれないです。
一瞬、本当の自分が出現しています。（藤原季節）
――監督・脚本の加藤さんが書く物語についても聞かせてください。藤原さんから見てどんなところが魅力的ですか？
藤原：曖昧さが好きです。複雑さといったら簡単になってしまうけど、そういうものを書き続けている気がします。
誰かと付き合うっていうのも一つの約束じゃないですか。付き合うとか父親になるとか、そういう約束や契約、社会的な名前がつく一個前の場所をずっと行ったり来たりするという、それが見ていて楽しいです。図らずも共感してしまいますしね。
――共感も？
藤原：共感・・・しちゃった！とか。あ～、共感していいのか自分！とか。我が身を振り返ります。加藤さんの作品を何年も観続けたり演じていて、行いが正しくなってきました。こういう人になってはいけないなと（笑）。
――教訓のような作用が…（笑）。木竜さんにとってはいかがですか？
木竜：映画にはそういう部分を孕んでいてほしいといつも思いますが、観る側が、物語の先や前を想像する余白を残してくれているところが好きです。私達が作ったものをどう見てどう受け取るかを、観客のかたにちゃんと委ねている部分があるように感じるんです。
そういう体験ができる非日常を映画で作るのに、ものすごく日常に近い人や空気を感じさせてくれるのは、加藤さんが書くもの、作るものの面白さかなって思います。
――とてもよく分かります。だからこそ、最後のお二人の場面にも緊張感がみなぎっていて。
藤原：緊張感ありますよね、長回しでもあるし。あの時、加藤さんは現場で、「今は救急車の音とか鳴らないでくれ～！」って思っていたらしいです。もうNGが出せないから。
木竜：一回目か二回目で、「いった！」って思ったらしくて、すごい祈ってたみたいですよね。頼む！って（笑）。それを後から聞いて嬉しかった、愛情を感じて。
あのシーンは、一番、自分が知らない自分の顔や声色を知った場面でした。初号試写（※）で観た時に恥ずかしくなるほど。「そんな声が出るんだ、こんな話し方してたんだ」って。
※完成した映画を関係者が観るための、最初に行われる試写のこと。
――優実ちゃん、20代前半で経験することとしては、相当ハードな体験をしますから・・。
木竜：はい。家族のこともありますしね。
――私は、妊娠が分かったタイミングで母親がいなくなるのが一番きついと思っていました。でもよくよく見ていると、優実の台所での手つきにお母さんの存在を感じられたりして。
藤原：料理をいれたタッパの底を触ってみたり。
――そうなんですよね。そういう所作の一つ一つから、彼女の中に母親が「いる」という気がしたのですが、演じている時は、母親の存在はどのようなものとして木竜さんの中に存在していましたか？
木竜：『わたし達はおとな』という、この映画のタイトルを私がすごくいいなと思うのは、優実にはちゃんと子供の部分があるから。ちゃんと甘えがあるのは、多分直哉も一緒ですけど。
そして、優実にとって、お母さんが一番甘えられる存在のような気もしていました。その甘えられるところがなくなった時、甘えることを無意識的に意識するということはあるのかなと思います。
――藤原さんは、彼女（優実）との関係性においては、女性の敵のような役を引き受けていらっしゃいますよね。『のさりの島』（監督：山本起也、2021年）や『中村屋酒店の兄弟』（監督：白磯大知、2020年）で演じていたような、どこにでもいそうな青年が道を踏み外してしまうのともまた違い、隣人の身勝手みたいなものを表現するのは難しく苦しそうだなと想像していました。
藤原：実はすごく楽しいです（笑）。人が書いている、自分とは違う人間がどんどん一人歩きしていって、まわりの人に嫌われたりしているのを見るのは楽しくて、「もっといけ、やったれ」みたいな気持ちになってきます。きわめて客観的ですよ。
ただ、どこかで自分の実人生や、演じている自分の体や心と、一瞬クロスオーバーするんです。その瞬間、急に泣けてきたりして。そのとき、「また新しい自分に出会っちゃった！」というのはあります。それまでは”待ち”ですね。
――直哉の場合、どこにそのご自身と重なる地点がありましたか？
藤原：やっぱり最後の場面ですね。そこは木竜さんが頑張るシーンなので、僕にできることは祈ることだけだと思っていました。
なんとなく分かっていたんです。その場面は最後に撮っていて、ここで、木竜さん演じる優実が限界まで運ばれていくなっていうのが、もう空気で分かっていた。あとは途中で救急車のサイレンが鳴らないとか、俺が噛まないとかそういうレベルの話だなと思って立ってるだけ・・・のはずだったのに、「あれっ、確実に泣く予定じゃなかったのに泣いてるな自分」っていう瞬間があって。あとで加藤さんに聞いたら、「あそこで涙出るって分かってたで」と言われました。なんて恐ろしい男だ。
木竜：（笑）
藤原：なので、ラストシーンには一瞬、本当の自分が出現しています。それまでは「木竜さん頑張れ！！！」って。「ぜんぶ任せた！」って思っていました（笑）。
木竜：そんなわけないんだけどなあ（笑）。私は、その直哉の顔を見てハッとしました。
――おっしゃっていた驚きのあったシーンというところですね。
木竜：そこで私がハッとするところも加藤さんは織込み済みなんでしょうけど、優実は見たことなかったはずなんです、直哉の泣くところ。だから一番見たかった・・・というか、近づけたような気がした瞬間にはもう戻れないところにいて、何とも言えなかったです。
藤原：そう、後戻りできなかった。俳優としても、ワンカットだから後戻りできず進むしかなくて。
――現実と物語と、二重に切迫感のある時間が流れていたんですね。
藤原：まさにそうです。演じている切迫感と役の切迫感が併走している感じで、白熱していました。
お芝居は”人”のこと。（木竜麻生）
――燃え上がって派手に咲いて善悪両面を併せ持つ、これが恋愛か・・・という感慨を持って私は映画を観終えたのですが、『わたし達はおとな』が提示する恋の形から、改めて、お二人が恋というものをどのように捉えられたのかなと感じました。
木竜：先ほど話していた二人のシーンのあとの場面が、私はすごく好きなんです。そこでは、本当にしんどくて悲しいことがあっても、生きていくこと、生活していくことを彼女が取り戻そうとしているなって。恋は刹那的なものですが、自分達の生活と近いところをちゃんと走っていると思いました。
藤原：恋愛は、冷静さを欠くものですよね。さっき言っていたような客観視している自分というのが全くいなくなって、主観でしか物事を見られなくなる。あれ、自分も怒ることなんてあるんだ・・・とか。そのくらい喜怒哀楽を引き出されてしまうので、ほんと、恋愛はしたくないですね。なのに、してしまう時はしてしまうから、またこれが怖ろしい。
――平穏じゃなくなっちゃうっていうことですもんね。
藤原：乱されますよね。悔しいことに。
木竜：他人にも自分にも、多少のわがままを許しがちになるなとも思う。
藤原：確かに。ただ、相手に甘えるのは望ましくないよね。
木竜：うん、なのにそうしてしまったり。直哉と優実を見ていても、相手に踏み込まれることを覚悟で踏み込まなければいけない・・・とか、大変だなあって思います。
――あとは、20代の分岐点を描いた映画としても観られて私は好きなのですが、お二人自身に寄せていただくなら、ご自身が今どういう地点にいて、これからどんな役者道を歩いていきたいと思われていますか？
藤原：正直に言うと、前進も後退もしたと思っていません。時々、最近ご活躍ですねと言ってくださる方もいるのですが、自分自身は全然納得がいってなくて。もっと暴れたいのにな、みたいな思いが常にあるという意味では、自分の現在地は完全にゼロです。
もっともっと面白い映画が誕生することを願っていますし、そのオファーが自分に届くことを願っています。最近は、映画があまり誕生しなくて悶々としています。
――自分から仕掛けにいこう、みたいなこともあるのでしょうか。
藤原：これが欲しがると手に入らなくなっちゃうので、スタンバイの状態を心の中に常に持っておく、その文脈を用意しておく。
そうすると、多分向こうから近づいてくるので。それまでは修行です。
木竜：現在地を分析することは難しいのですが・・・今まで、もちろん自分で歩いてきてはいるのですが、たまに「こっちだよ！」って言ってくれる人達や、力ずくでも別の場所へ引っ張っていってくれるような人や作品に出会ってこられました。そうして呼ばれた場所に入り、一生懸命、精一杯やることで、また新たに見せてもらったものや連れていってもらった場所もあります。
「ちゃんと自分のことを知りたいな」とずっと思っているのですが、自分自身のことや自分が何を思っているのかを知った上で、相手が何を思い何を考えているかを、見つめられるようになりたいです。お芝居は”人”のこと。ちゃんと人を見つめられる人になりたいです。
木竜さん着用：ブラウス ¥33,000 TELOPLAN (テーロプランカスタマーサポート) ／靴¥40,700 trippen (トリッペン原宿店 TEL 03-3478-2255) ／イヤリング¥16,500 petite robe noire (TEL 03-6662-5436) ／ その他スタイリスト私物
藤原さん着用：ジャケット￥46,200、Ｔシャツ￥13,200、パンツ￥35,200 すべてウル（エンケル TEL 03-6812-9897） ／カーディガン￥26,400 ニードルズ（ネペンテス TEL 03-3400-7227） ／靴￥48,400 エンド、ブレスレット￥30,800 フット・ザ・コーチャー（ともにギャラリー・オブ・オーセンティック TEL 03-5808-7515）
photographs : Jun Tsuchiya (B.P.B.) / styling : Momomi Kanda (Mai Kiryu), Hironori Yagi (Kisetsu Fujiwara) / hair & make up : Miki Nushiro (Mai Kiryu), Motoko Suga (Kisetsu Fujiwara) / interview & text : SO-EN
装苑
木竜麻生×藤原季節 対談、
映画『わたし達はおとな』のバックステージ（3）
――こちらの方こそ、貴重なお話をありがとうございます！藤原さんは加藤さんとこれまでたくさんタッグを組まれていますが、演出方法は作品によって変わりますか？
藤原：変わらないですね。必要以上に情感を残したり、人に対して近づきすぎると指摘されることが多いと思います。
例えば、誰かを励ます場面で肩に手を添えたりしたら、ぱって来て「それいらん」とだけ言われるみたいな。それがちょっと強く見えたのかもしれないですね。僕らの間に説明はいらないんです。「それいらん」って言われたら、相手に対して近づきすぎたんだなっていうのが、説明無しでも分かるから。（加藤さんは）人と人との距離をめっちゃ大事にする人ですし、僕もそう言われたら「近づきすぎたか、オッケー」という感じ。僕らは、交わす言葉がすごく少ないかもしれないです。
一瞬、本当の自分が出現しています。（藤原季節）
――監督・脚本の加藤さんが書く物語についても聞かせてください。藤原さんから見てどんなところが魅力的ですか？
藤原：曖昧さが好きです。複雑さといったら簡単になってしまうけど、そういうものを書き続けている気がします。
誰かと付き合うっていうのも一つの約束じゃないですか。付き合うとか父親になるとか、そういう約束や契約、社会的な名前がつく一個前の場所をずっと行ったり来たりするという、それが見ていて楽しいです。図らずも共感してしまいますしね。
――共感も？
藤原：共感・・・しちゃった！とか。あ～、共感していいのか自分！とか。我が身を振り返ります。加藤さんの作品を何年も観続けたり演じていて、行いが正しくなってきました。こういう人になってはいけないなと（笑）。
――教訓のような作用が…（笑）。木竜さんにとってはいかがですか？
木竜：映画にはそういう部分を孕んでいてほしいといつも思いますが、観る側が、物語の先や前を想像する余白を残してくれているところが好きです。私達が作ったものをどう見てどう受け取るかを、観客のかたにちゃんと委ねている部分があるように感じるんです。
そういう体験ができる非日常を映画で作るのに、ものすごく日常に近い人や空気を感じさせてくれるのは、加藤さんが書くもの、作るものの面白さかなって思います。
――とてもよく分かります。だからこそ、最後のお二人の場面にも緊張感がみなぎっていて。
藤原：緊張感ありますよね、長回しでもあるし。あの時、加藤さんは現場で、「今は救急車の音とか鳴らないでくれ～！」って思っていたらしいです。もうNGが出せないから。
木竜：一回目か二回目で、「いった！」って思ったらしくて、すごい祈ってたみたいですよね。頼む！って（笑）。それを後から聞いて嬉しかった、愛情を感じて。
あのシーンは、一番、自分が知らない自分の顔や声色を知った場面でした。初号試写（※）で観た時に恥ずかしくなるほど。「そんな声が出るんだ、こんな話し方してたんだ」って。
※完成した映画を関係者が観るための、最初に行われる試写のこと。
――優実ちゃん、20代前半で経験することとしては、相当ハードな体験をしますから・・。
木竜：はい。家族のこともありますしね。
――私は、妊娠が分かったタイミングで母親がいなくなるのが一番きついと思っていました。でもよくよく見ていると、優実の台所での手つきにお母さんの存在を感じられたりして。
藤原：料理をいれたタッパの底を触ってみたり。
――そうなんですよね。そういう所作の一つ一つから、彼女の中に母親が「いる」という気がしたのですが、演じている時は、母親の存在はどのようなものとして木竜さんの中に存在していましたか？
木竜：『わたし達はおとな』という、この映画のタイトルを私がすごくいいなと思うのは、優実にはちゃんと子供の部分があるから。ちゃんと甘えがあるのは、多分直哉も一緒ですけど。
そして、優実にとって、お母さんが一番甘えられる存在のような気もしていました。その甘えられるところがなくなった時、甘えることを無意識的に意識するということはあるのかなと思います。
――藤原さんは、彼女（優実）との関係性においては、女性の敵のような役を引き受けていらっしゃいますよね。『のさりの島』（監督：山本起也、2021年）や『中村屋酒店の兄弟』（監督：白磯大知、2020年）で演じていたような、どこにでもいそうな青年が道を踏み外してしまうのともまた違い、隣人の身勝手みたいなものを表現するのは難しく苦しそうだなと想像していました。
藤原：実はすごく楽しいです（笑）。人が書いている、自分とは違う人間がどんどん一人歩きしていって、まわりの人に嫌われたりしているのを見るのは楽しくて、「もっといけ、やったれ」みたいな気持ちになってきます。きわめて客観的ですよ。
ただ、どこかで自分の実人生や、演じている自分の体や心と、一瞬クロスオーバーするんです。その瞬間、急に泣けてきたりして。そのとき、「また新しい自分に出会っちゃった！」というのはあります。それまでは”待ち”ですね。
――直哉の場合、どこにそのご自身と重なる地点がありましたか？
藤原：やっぱり最後の場面ですね。そこは木竜さんが頑張るシーンなので、僕にできることは祈ることだけだと思っていました。
なんとなく分かっていたんです。その場面は最後に撮っていて、ここで、木竜さん演じる優実が限界まで運ばれていくなっていうのが、もう空気で分かっていた。あとは途中で救急車のサイレンが鳴らないとか、俺が噛まないとかそういうレベルの話だなと思って立ってるだけ・・・のはずだったのに、「あれっ、確実に泣く予定じゃなかったのに泣いてるな自分」っていう瞬間があって。あとで加藤さんに聞いたら、「あそこで涙出るって分かってたで」と言われました。なんて恐ろしい男だ。
木竜：（笑）
藤原：なので、ラストシーンには一瞬、本当の自分が出現しています。それまでは「木竜さん頑張れ！！！」って。「ぜんぶ任せた！」って思っていました（笑）。
木竜：そんなわけないんだけどなあ（笑）。私は、その直哉の顔を見てハッとしました。
――おっしゃっていた驚きのあったシーンというところですね。
木竜：そこで私がハッとするところも加藤さんは織込み済みなんでしょうけど、優実は見たことなかったはずなんです、直哉の泣くところ。だから一番見たかった・・・というか、近づけたような気がした瞬間にはもう戻れないところにいて、何とも言えなかったです。
藤原：そう、後戻りできなかった。俳優としても、ワンカットだから後戻りできず進むしかなくて。
――現実と物語と、二重に切迫感のある時間が流れていたんですね。
藤原：まさにそうです。演じている切迫感と役の切迫感が併走している感じで、白熱していました。
お芝居は”人”のこと。（木竜麻生）
――燃え上がって派手に咲いて善悪両面を併せ持つ、これが恋愛か・・・という感慨を持って私は映画を観終えたのですが、『わたし達はおとな』が提示する恋の形から、改めて、お二人が恋というものをどのように捉えられたのかなと感じました。
木竜：先ほど話していた二人のシーンのあとの場面が、私はすごく好きなんです。そこでは、本当にしんどくて悲しいことがあっても、生きていくこと、生活していくことを彼女が取り戻そうとしているなって。恋は刹那的なものですが、自分達の生活と近いところをちゃんと走っていると思いました。
藤原：恋愛は、冷静さを欠くものですよね。さっき言っていたような客観視している自分というのが全くいなくなって、主観でしか物事を見られなくなる。あれ、自分も怒ることなんてあるんだ・・・とか。そのくらい喜怒哀楽を引き出されてしまうので、ほんと、恋愛はしたくないですね。なのに、してしまう時はしてしまうから、またこれが怖ろしい。
――平穏じゃなくなっちゃうっていうことですもんね。
藤原：乱されますよね。悔しいことに。
木竜：他人にも自分にも、多少のわがままを許しがちになるなとも思う。
藤原：確かに。ただ、相手に甘えるのは望ましくないよね。
木竜：うん、なのにそうしてしまったり。直哉と優実を見ていても、相手に踏み込まれることを覚悟で踏み込まなければいけない・・・とか、大変だなあって思います。
――あとは、20代の分岐点を描いた映画としても観られて私は好きなのですが、お二人自身に寄せていただくなら、ご自身が今どういう地点にいて、これからどんな役者道を歩いていきたいと思われていますか？
藤原：正直に言うと、前進も後退もしたと思っていません。時々、最近ご活躍ですねと言ってくださる方もいるのですが、自分自身は全然納得がいってなくて。もっと暴れたいのにな、みたいな思いが常にあるという意味では、自分の現在地は完全にゼロです。
もっともっと面白い映画が誕生することを願っていますし、そのオファーが自分に届くことを願っています。最近は、映画があまり誕生しなくて悶々としています。
――自分から仕掛けにいこう、みたいなこともあるのでしょうか。
藤原：これが欲しがると手に入らなくなっちゃうので、スタンバイの状態を心の中に常に持っておく、その文脈を用意しておく。
そうすると、多分向こうから近づいてくるので。それまでは修行です。
木竜：現在地を分析することは難しいのですが・・・今まで、もちろん自分で歩いてきてはいるのですが、たまに「こっちだよ！」って言ってくれる人達や、力ずくでも別の場所へ引っ張っていってくれるような人や作品に出会ってこられました。そうして呼ばれた場所に入り、一生懸命、精一杯やることで、また新たに見せてもらったものや連れていってもらった場所もあります。
「ちゃんと自分のことを知りたいな」とずっと思っているのですが、自分自身のことや自分が何を思っているのかを知った上で、相手が何を思い何を考えているかを、見つめられるようになりたいです。お芝居は”人”のこと。ちゃんと人を見つめられる人になりたいです。
木竜さん着用：ブラウス ¥33,000 TELOPLAN (テーロプランカスタマーサポート) ／靴¥40,700 trippen (トリッペン原宿店 TEL 03-3478-2255) ／イヤリング¥16,500 petite robe noire (TEL 03-6662-5436) ／ その他スタイリスト私物
藤原さん着用：ジャケット￥46,200、Ｔシャツ￥13,200、パンツ￥35,200 すべてウル（エンケル TEL 03-6812-9897） ／カーディガン￥26,400 ニードルズ（ネペンテス TEL 03-3400-7227） ／靴￥48,400 エンド、ブレスレット￥30,800 フット・ザ・コーチャー（ともにギャラリー・オブ・オーセンティック TEL 03-5808-7515）
photographs : Jun Tsuchiya (B.P.B.) / styling : Momomi Kanda (Mai Kiryu), Hironori Yagi (Kisetsu Fujiwara) / hair & make up : Miki Nushiro (Mai Kiryu), Motoko Suga (Kisetsu Fujiwara) / interview & text : SO-EN
【わたし達はおとな】web MAGAZINE
装苑
木竜麻生×藤原季節 対談、
映画『わたし達はおとな』のバックステージ（2）
――その信頼関係は、優実と直哉が幸せなときの空気感や、何気ない会話の間（ま）に感じました。セリフというよりは現実の会話のような、これはどこまでが台本に書いてあることなのかなと思ってしまうようなやりとりで。演じ手としてはいかがでしたか？
藤原：僕は楽でしかなかったです。それはなんでかというとーーこういう話は今だからできるのですが、相手を想う「好き」っていう気持ちの総量が、優実と直哉ではちょっと違うから。僕（直哉）は、ひょっとしたら優実と話しながら違うことを考えているかもしれない、その要素が多かったんですよね。元カノの存在も、自分がやっている演劇活動のこともありましたし。だから多分、真剣に会話していないんですよ。そういう意味での楽さもあったんです。
直哉は逃げ道が自分の中にいっぱいあるような人間で、そういう人って、ちょっと何考えてるか分からない。それが優実にとっては追いかけてしまうところだったのかもしれないですよね。だから僕はやっぱり、木竜さんとは違っていたんですよね。
木竜：「隠すこと」っていうのを最初に言われた上でセリフを読むと、優実は人格を言葉に委ねていないんです。言葉を信頼しきって書かれているセリフではないから、言っていること＝内容に感情があるのではなく、言っている人の中に感情がある。それって本当は俳優として、どの作品でもどの現場でも、きっと真摯に向かい合わなければいけないことなんですけど、特に加藤さんは台本でも現場でもそこを追求していて甘えは許されないので、大変は大変でしたが、幸せでした。
ちょっとの緩みもそうですし、内面に抱えているものの量が減っていることも増えすぎていることもちゃんと指摘して、導いてくださるので。
藤原：なるほどね。
木竜：終わってから改めて感じたことだけどね。
藤原：僕と木竜さんに対しての演出が全然違うんだね、今思うと。
木竜：違うのかもしれない。私は、普段加藤さんが（藤原さんと）一緒にやっているからか、藤原さんに対しての言い方が強いなって思ってた。
藤原：わ、全く思わなかった！
木竜：うん、全然思ってなかったよね。現場でも、むしろ木竜さんに対して当たりが強いなと思ってたって言ってた。
つまりそれって、役者がどういう人で今どういう役でどのシーンを撮っていて、それがどんな役割を持ち、なにを次のシーンにバトンパスしなければいけないか、最低限そこに何がなければいけないかをきちんと考えて、加藤さんが演出も流れもつくって下さっていたということですよね。こうやって話しながらそれに気がつくことができて、今、とても有意義です（笑）。ありがとうございます。
――こちらの方こそ、貴重なお話をありがとうございます！藤原さんは加藤さんとこれまでたくさんタッグを組まれていますが、演出方法は作品によって変わりますか？
藤原：変わらないですね。必要以上に情感を残したり、人に対して近づきすぎると指摘されることが多いと思います。
例えば、誰かを励ます場面で肩に手を添えたりしたら、ぱって来て「それいらん」とだけ言われるみたいな。それがちょっと強く見えたのかもしれないですね。僕らの間に説明はいらないんです。「それいらん」って言われたら、相手に対して近づきすぎたんだなっていうのが、説明無しでも分かるから。（加藤さんは）人と人との距離をめっちゃ大事にする人ですし、僕もそう言われたら「近づきすぎたか、オッケー」という感じ。僕らは、交わす言葉がすごく少ないかもしれないです。
――『装苑』7月号で監督・脚本の加藤さんにお話を伺った際、演出上「俳優の生理と役の生理に無理が生じないことを目指しています」とおっしゃっていたのですが、それは具体的に現場でどんな演出となり、お二人にどう作用するのか気になりました。
木竜：リハーサルの最初に言われて心に残っていたのは、「今回、特に優実は、どれだけ隠すかです」という言葉でした。なので、思っていても言えなかったり、言いたくないことがあったり・・・そういうものを”どれだけ隠すか”は、すごく意識していました。加藤さんは、本当によく俳優を見てくれているので、撮影中も「出すぎている」や「もうほんの少しだけ出して」などと声をかけてくださり、細かい微妙なニュアンスを調整していく丁寧な作業ができます。
あともう一つ、「しぐさの手数を増やして」と言われたこともよく覚えています。他の現場ではあまり良しとされないと思いますし、やってと言われることもないでしょうけど、「本当に些細なしぐさで良くて、さらにそのしぐさをやろうとはしなくていいけど、しぐさを増やせる時に増やすのは構わないからどんどんやって」と。すごく難しかったのですが、今回の加藤さんの作品だから体感できた難しさだったような気がしますね。
――それは話しながらどう動くかや、ふとした時に何をしているかなどのバリエーションを増やすということですよね。
木竜：はい。「（そういうしぐさが）何かある？」と言われて、「しぐさですか？」って考えるような動きをしたら「それだよ」と。そこで、ああ〜！って分かりました。それこそ生理だと思うんですけど、やろうとするのではなく全部が”通る”ようにしたいと思いましたし、その難しさは感じていました。
藤原：いま聞いていて思い出したのですが、最初のリハーサルの時は、自分がやっているしぐさを、まず意識化するんです。それを重ねて本番に入ると、カメラが回っていても自分の生理に沿った動きが自然と出てくる状態になる。本番には「何もしない」ということができる、整った状態を用意してくれるんですよね。だから、僕はいつも加藤さんの時は楽なんです、演じていて。木竜さんは多分苦しかったと思うのですが、僕は、木竜さんが苦しいところに運ばれていく姿を見ているだけでよかったということもあって・・・（笑）。
木竜：いや、そんなことはない（笑）。今日のインタビューの前も、藤原さんは「俺は何も言うことが無い」ってずーっと言うんだけど、そんなことは全くないんです。現場では藤原さんがちゃんと全部受け止めてくれるので、本当に安心していました。
もともと藤原さんとは友人で、出演されている作品も観ていましたし、良い俳優さんだなぁってずっと思っていましたけど、初めて今回ご一緒して、現場でその大きさを感じました。私のほうこそ、ああもう全部任せよう！って。だから分からないことも不安なこともたくさん相談しましたし、お芝居で何かをする時にも、すごく委ねて現場にいることができました。それは藤原さんがいて、加藤さんがちゃんと見ていてくれるという安心感があったから。
――その信頼関係は、優実と直哉が幸せなときの空気感や、何気ない会話の間（ま）に感じました。セリフというよりは現実の会話のような、これはどこまでが台本に書いてあることなのかなと思ってしまうようなやりとりで。演じ手としてはいかがでしたか？
藤原：僕は楽でしかなかったです。それはなんでかというとーーこういう話は今だからできるのですが、相手を想う「好き」っていう気持ちの総量が、優実と直哉ではちょっと違うから。僕（直哉）は、ひょっとしたら優実と話しながら違うことを考えているかもしれない、その要素が多かったんですよね。元カノの存在も、自分がやっている演劇活動のこともありましたし。だから多分、真剣に会話していないんですよ。そういう意味での楽さもあったんです。
直哉は逃げ道が自分の中にいっぱいあるような人間で、そういう人って、ちょっと何考えてるか分からない。それが優実にとっては追いかけてしまうところだったのかもしれないですよね。だから僕はやっぱり、木竜さんとは違っていたんですよね。
木竜：「隠すこと」っていうのを最初に言われた上でセリフを読むと、優実は人格を言葉に委ねていないんです。言葉を信頼しきって書かれているセリフではないから、言っていること＝内容に感情があるのではなく、言っている人の中に感情がある。それって本当は俳優として、どの作品でもどの現場でも、きっと真摯に向かい合わなければいけないことなんですけど、特に加藤さんは台本でも現場でもそこを追求していて甘えは許されないので、大変は大変でしたが、幸せでした。
ちょっとの緩みもそうですし、内面に抱えているものの量が減っていることも増えすぎていることもちゃんと指摘して、導いてくださるので。
藤原：なるほどね。
木竜：終わってから改めて感じたことだけどね。
藤原：僕と木竜さんに対しての演出が全然違うんだね、今思うと。
木竜：違うのかもしれない。私は、普段加藤さんが（藤原さんと）一緒にやっているからか、藤原さんに対しての言い方が強いなって思ってた。
藤原：わ、全く思わなかった！
木竜：うん、全然思ってなかったよね。現場でも、むしろ木竜さんに対して当たりが強いなと思ってたって言ってた。
つまりそれって、役者がどういう人で今どういう役でどのシーンを撮っていて、それがどんな役割を持ち、なにを次のシーンにバトンパスしなければいけないか、最低限そこに何がなければいけないかをきちんと考えて、加藤さんが演出も流れもつくって下さっていたということですよね。こうやって話しながらそれに気がつくことができて、今、とても有意義です（笑）。ありがとうございます。
装苑
木竜麻生×藤原季節 対談、
映画『わたし達はおとな』のバックステージ（2）
――その信頼関係は、優実と直哉が幸せなときの空気感や、何気ない会話の間（ま）に感じました。セリフというよりは現実の会話のような、これはどこまでが台本に書いてあることなのかなと思ってしまうようなやりとりで。演じ手としてはいかがでしたか？
藤原：僕は楽でしかなかったです。それはなんでかというとーーこういう話は今だからできるのですが、相手を想う「好き」っていう気持ちの総量が、優実と直哉ではちょっと違うから。僕（直哉）は、ひょっとしたら優実と話しながら違うことを考えているかもしれない、その要素が多かったんですよね。元カノの存在も、自分がやっている演劇活動のこともありましたし。だから多分、真剣に会話していないんですよ。そういう意味での楽さもあったんです。
直哉は逃げ道が自分の中にいっぱいあるような人間で、そういう人って、ちょっと何考えてるか分からない。それが優実にとっては追いかけてしまうところだったのかもしれないですよね。だから僕はやっぱり、木竜さんとは違っていたんですよね。
木竜：「隠すこと」っていうのを最初に言われた上でセリフを読むと、優実は人格を言葉に委ねていないんです。言葉を信頼しきって書かれているセリフではないから、言っていること＝内容に感情があるのではなく、言っている人の中に感情がある。それって本当は俳優として、どの作品でもどの現場でも、きっと真摯に向かい合わなければいけないことなんですけど、特に加藤さんは台本でも現場でもそこを追求していて甘えは許されないので、大変は大変でしたが、幸せでした。
ちょっとの緩みもそうですし、内面に抱えているものの量が減っていることも増えすぎていることもちゃんと指摘して、導いてくださるので。
藤原：なるほどね。
木竜：終わってから改めて感じたことだけどね。
藤原：僕と木竜さんに対しての演出が全然違うんだね、今思うと。
木竜：違うのかもしれない。私は、普段加藤さんが（藤原さんと）一緒にやっているからか、藤原さんに対しての言い方が強いなって思ってた。
藤原：わ、全く思わなかった！
木竜：うん、全然思ってなかったよね。現場でも、むしろ木竜さんに対して当たりが強いなと思ってたって言ってた。
つまりそれって、役者がどういう人で今どういう役でどのシーンを撮っていて、それがどんな役割を持ち、なにを次のシーンにバトンパスしなければいけないか、最低限そこに何がなければいけないかをきちんと考えて、加藤さんが演出も流れもつくって下さっていたということですよね。こうやって話しながらそれに気がつくことができて、今、とても有意義です（笑）。ありがとうございます。
――こちらの方こそ、貴重なお話をありがとうございます！藤原さんは加藤さんとこれまでたくさんタッグを組まれていますが、演出方法は作品によって変わりますか？
藤原：変わらないですね。必要以上に情感を残したり、人に対して近づきすぎると指摘されることが多いと思います。
例えば、誰かを励ます場面で肩に手を添えたりしたら、ぱって来て「それいらん」とだけ言われるみたいな。それがちょっと強く見えたのかもしれないですね。僕らの間に説明はいらないんです。「それいらん」って言われたら、相手に対して近づきすぎたんだなっていうのが、説明無しでも分かるから。（加藤さんは）人と人との距離をめっちゃ大事にする人ですし、僕もそう言われたら「近づきすぎたか、オッケー」という感じ。僕らは、交わす言葉がすごく少ないかもしれないです。
――『装苑』7月号で監督・脚本の加藤さんにお話を伺った際、演出上「俳優の生理と役の生理に無理が生じないことを目指しています」とおっしゃっていたのですが、それは具体的に現場でどんな演出となり、お二人にどう作用するのか気になりました。
木竜：リハーサルの最初に言われて心に残っていたのは、「今回、特に優実は、どれだけ隠すかです」という言葉でした。なので、思っていても言えなかったり、言いたくないことがあったり・・・そういうものを”どれだけ隠すか”は、すごく意識していました。加藤さんは、本当によく俳優を見てくれているので、撮影中も「出すぎている」や「もうほんの少しだけ出して」などと声をかけてくださり、細かい微妙なニュアンスを調整していく丁寧な作業ができます。
あともう一つ、「しぐさの手数を増やして」と言われたこともよく覚えています。他の現場ではあまり良しとされないと思いますし、やってと言われることもないでしょうけど、「本当に些細なしぐさで良くて、さらにそのしぐさをやろうとはしなくていいけど、しぐさを増やせる時に増やすのは構わないからどんどんやって」と。すごく難しかったのですが、今回の加藤さんの作品だから体感できた難しさだったような気がしますね。
――それは話しながらどう動くかや、ふとした時に何をしているかなどのバリエーションを増やすということですよね。
木竜：はい。「（そういうしぐさが）何かある？」と言われて、「しぐさですか？」って考えるような動きをしたら「それだよ」と。そこで、ああ〜！って分かりました。それこそ生理だと思うんですけど、やろうとするのではなく全部が”通る”ようにしたいと思いましたし、その難しさは感じていました。
藤原：いま聞いていて思い出したのですが、最初のリハーサルの時は、自分がやっているしぐさを、まず意識化するんです。それを重ねて本番に入ると、カメラが回っていても自分の生理に沿った動きが自然と出てくる状態になる。本番には「何もしない」ということができる、整った状態を用意してくれるんですよね。だから、僕はいつも加藤さんの時は楽なんです、演じていて。木竜さんは多分苦しかったと思うのですが、僕は、木竜さんが苦しいところに運ばれていく姿を見ているだけでよかったということもあって・・・（笑）。
木竜：いや、そんなことはない（笑）。今日のインタビューの前も、藤原さんは「俺は何も言うことが無い」ってずーっと言うんだけど、そんなことは全くないんです。現場では藤原さんがちゃんと全部受け止めてくれるので、本当に安心していました。
もともと藤原さんとは友人で、出演されている作品も観ていましたし、良い俳優さんだなぁってずっと思っていましたけど、初めて今回ご一緒して、現場でその大きさを感じました。私のほうこそ、ああもう全部任せよう！って。だから分からないことも不安なこともたくさん相談しましたし、お芝居で何かをする時にも、すごく委ねて現場にいることができました。それは藤原さんがいて、加藤さんがちゃんと見ていてくれるという安心感があったから。
――その信頼関係は、優実と直哉が幸せなときの空気感や、何気ない会話の間（ま）に感じました。セリフというよりは現実の会話のような、これはどこまでが台本に書いてあることなのかなと思ってしまうようなやりとりで。演じ手としてはいかがでしたか？
藤原：僕は楽でしかなかったです。それはなんでかというとーーこういう話は今だからできるのですが、相手を想う「好き」っていう気持ちの総量が、優実と直哉ではちょっと違うから。僕（直哉）は、ひょっとしたら優実と話しながら違うことを考えているかもしれない、その要素が多かったんですよね。元カノの存在も、自分がやっている演劇活動のこともありましたし。だから多分、真剣に会話していないんですよ。そういう意味での楽さもあったんです。
直哉は逃げ道が自分の中にいっぱいあるような人間で、そういう人って、ちょっと何考えてるか分からない。それが優実にとっては追いかけてしまうところだったのかもしれないですよね。だから僕はやっぱり、木竜さんとは違っていたんですよね。
木竜：「隠すこと」っていうのを最初に言われた上でセリフを読むと、優実は人格を言葉に委ねていないんです。言葉を信頼しきって書かれているセリフではないから、言っていること＝内容に感情があるのではなく、言っている人の中に感情がある。それって本当は俳優として、どの作品でもどの現場でも、きっと真摯に向かい合わなければいけないことなんですけど、特に加藤さんは台本でも現場でもそこを追求していて甘えは許されないので、大変は大変でしたが、幸せでした。
ちょっとの緩みもそうですし、内面に抱えているものの量が減っていることも増えすぎていることもちゃんと指摘して、導いてくださるので。
藤原：なるほどね。
木竜：終わってから改めて感じたことだけどね。
藤原：僕と木竜さんに対しての演出が全然違うんだね、今思うと。
木竜：違うのかもしれない。私は、普段加藤さんが（藤原さんと）一緒にやっているからか、藤原さんに対しての言い方が強いなって思ってた。
藤原：わ、全く思わなかった！
木竜：うん、全然思ってなかったよね。現場でも、むしろ木竜さんに対して当たりが強いなと思ってたって言ってた。
つまりそれって、役者がどういう人で今どういう役でどのシーンを撮っていて、それがどんな役割を持ち、なにを次のシーンにバトンパスしなければいけないか、最低限そこに何がなければいけないかをきちんと考えて、加藤さんが演出も流れもつくって下さっていたということですよね。こうやって話しながらそれに気がつくことができて、今、とても有意義です（笑）。ありがとうございます。
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