就是在这样的背景下，我的问题设定是：为什么这个社会不再激荡？原: 关于这个问题，第

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【我拍摄的是同为底层的自己的“私影像”｜王小鲁对话原一男】12月26日，我们在VCD影促会三周年特展，第一单元“行动者的网络”主题下，对原一男导演备受期待的最新纪录片《水俣曼荼罗》进行赏析交流。遗憾的是，由于疫情，原一男导演没有办法亲自到场，因此映后我们邀请到国内著名学者王小鲁和原一男导演进行了一场线上对谈。

《水俣曼荼罗》这部纪录片围绕着被称为世界八大公害事件之一的日本水俣病环境污染事件展开。影片分为三个部分，详尽地描绘了污染受害者所面临的困境。这本影片历时15年拍摄，既展现出原一男介入社会现实的勇气，也流露出他对个体的关注以及对人性的洞察和尊重。

对谈文字整理节选：
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王=王小鲁
原=原一男
KK=KK

王: 很多日本导演都拍过水俣病题材的作品，例如本片中提到的土本典昭导演和日本一些电视台的纪录片。想请问您这部影片与其它几部作品区别，以及为什么您决定要去涉及这个已经被很多人拍过的题材？

原: 土本典昭是日本有名的导演，大概60年前，日本政府正式官方确认水俣病的存在，他开始拍相关纪录片。多年时间，他拍摄了很多作品，比如《水俣病患者及其世界》、《不知火海》，以及三部《医学上的水俣病》。

随着土本导演年事渐长，没有办法继续拍摄，日本社会对水俣病的关注也逐渐变少，以至于产生了一种水俣病已经结束了的整体看法。但实际上，从水俣病爆发到现在的几十年间，此疾病的相关问题并没有解决，反而推动解决问题的引擎越来越弱。

有一天，我去了一所大学，那里的领导对我说：原导演，在整个社会的能量日渐衰落的当今，您想不想拍一下水俣病？但当时我对这种病的来龙去脉并不了解，有人就带我去水俣当地，果然发现了很多问题。第一，患者的救济问题没有从根本上解决。第二，水俣病不是一代人的问题。老一辈重症患者逐渐去世，但他们的孩子随着年龄增加，才开始逐渐显露病症。这群人越来越多，疾病也越来越重。这让我感觉到水俣病其实还远远没有结束。但是拍摄前，我的确是犹豫了，甚至有些抵触。

为什么呢？在日本，拍摄别人拍过的题材不是一件特别好的事情，有一种所谓争地盘的感觉。不过，一想到土本导演年事已高，多半不会再继续拍了，而水俣病的问题还远远没有解决，我就想，那就当接力下半场吧。所以，这是一个纪录片精神的延续。

王: 那么，这部影片拍摄了整整15年，这当中应该累积了大量的素材。素材越多，结构就越为重要。所以想请问一下，这个影片的结构是怎么考虑的？它一方面好像是根据时间来安排，但另一边又有它的主题。

原: 首先第一部分，是从学术的角度去解释什么是水俣病。在日本有一个病灶论，但当时并没有什么学者将这些研究体系化。正好那个时候遇到了影片中的两位学者，二宫和浴野两位教授，他们在没有国家经费支持的情况下用了30年的时间做了相关研究，累积了许多的数据去重新定义什么是水俣病。影片中那个著名的审判就跟他们的研究有关系。川上的二审当中，法院突然采取了他们的研究成果，让整件事出现了翻盘，也是这个时候开始，社会上突然有了一些声音表扬他们。

KK: 我想问一个问题，对原一男先生，也对王小鲁老师。实际上，我们在今天的观影之前已经有过一次主题讨论。当时嘉宾有一个质疑，他们认为这次的影片没有以往有力，因为导演使用了很多影像的编排方式，这是以往的纪录片中没有的，看起来像电视台的科教片。特别是第一部分，大家认为这些处理方式让作品失去了以前那种力量。

原: 关于这个问题，第一，我不觉得我的表现方式像电视台的科教片，因为至少电视台不会用这样的方式去表现一个疾病，或者是社会问题，所以我对这样的观后感有点意外。

第二，你们的感受是正确的。我以前的纪录片确实都比较激烈，我喜欢拍摄有力的主题和人物，也一直在寻找激烈的主题，激烈的表达方式，以及激烈的人物。那么这次作品就是一个假设和验证的过程。我明明想拍一个有力的纪录片，但水俣病这个主题怎么也拍不出那个力度啊！为什么不能呢？我一边拍一边想这个问题，于是有了这样的作品。也就是说，我一边拍，一边在不断去证实，或者说在一直在追求，或是一直在反思一个东西，那就是为什么水俣病这个主题不能变得激烈呢？

土本导演所在的年代，是日本社会运动最激烈的时代，是振奋人心的时代。那个时候的社会就是这样的，所以他的纪录片就给人以有力的感觉。但是过了60年代，整个日本社会的力量、社运的力量都越来越无力了，它在衰退，所以我拍摄的就是一个社会能量衰减的场域、一个没有了激动人心的社运的社会。就是在这样的背景下，我的问题设定是：为什么这个社会不再激荡？到最后，我想我的作品诚实地反映了这样一个社会现实。

王: 我想说一下我的直觉，的确，这种紧张感我印象里最深的是在《前进，神军！》，还有一个是前年在杭州看的《日本国VS泉南石棉村》。这两部作品都激动人心，原一男先生的镜头就像在战场上一样，非常坚定。这点从他第一部影片就能看出来，不管对方怎样，镜头就一定要牢牢地盯住事物，哪怕拍到犯法的事情也依旧不放弃，这种坚韧的性格给我们留下了非常深刻的印象。但每个片子有他自己的倾向或者说风格。这个影片我认为是这样的。就是那个说像科教片的第一部分，恰恰是在那里面看到了一种坚韧不拔的东西。他的纪录片不仅仅是一个表象，我们去拍一个人，甚至要深入到他的内脏。

我总觉得一个好的社会纪录片跟一个优秀的学术论文是一样的。要非常尽量周全地去呈现他所拍摄的客观事物，要去研究，不仅仅是用摄像机等在那里。所以这部分我感受到了这样的一种精神。

我还很想说一句，其实这个片子里有一个是他一以贯之的东西，非常可贵，就是他的作者性。他从第一部片子《再见 CP》就在关注残疾人和弱势群体，从身体上失去机能的一群人。《水俣曼荼罗》第三个部分体现出的精神是非常清晰的。当然，他的作品在豆瓣上经常呈现出两极分化的评价：一部分人认为他在猎奇，而另一部分人认为他恰恰是在将这部分人正常化。其中的女性忍小姐，她谈恋爱的过程非常轻松而愉快，我觉得那不是猎奇，反而是对人的最大的尊重，我们能看到原先生是如何一以贯之的将少数群体正常化、人性化。有的人认为不忍心看、太残酷，恰恰是你没有正视这一切的能力，你不能充分地用人性的眼光来看待他们。

KK: 我很赞同王老师的说法。我是去年在美国第一次看到原先生的作品，一开始就是《再见 CP》，当时不少观众是反感的，讨论环节就涉及到纪录片的道德问题以及摄影机的暴力。我自己刚看到影片的时候也感觉到被冒犯，但我很快意识到那种甚至有点愤怒的感情来源于我们的规训：被教育不能去注视残疾人，因为那样不礼貌。但是原一男的镜头就好像是没有被“文明”规训过一样，反而充满了人性和尊重。

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*本文为三周年特展回顾第一篇，其他活动文字版将陆续整理、发布于VCD公众号，敬请关注。