合于神明

何怕之有

很多人

怕走夜路

怕黑房间

通俗点说

就是怕鬼

这个情况

古已有之

王阳明的

学生陆澄

问王阳明:

人怕夜鬼

夜里怕鬼

阳明是:

只是平日

不能"集义"

心有所慊

故怕

若是素行

合于神明

何怕之有

日常行为

符合神明

神明:

阳明先生

所处明朝

仍很多人

相信鬼神

一代大儒

的王阳明

对于鬼神即

“敬而远之”

而此处的神明

联系阳明先生

一贯所倡导的

“存天理灭人欲”

其实就是说

完善的道德

其实平日里所说的:

“举头三尺有神明”

也是指的这个意思

人心的道德

或者说标准

会对自己

所行恶事

有所察觉

以及厌恶

阳明认为:

怕的心理

首先就是

心术不正

的表现了

已被鬼迷:

好色,即已被,色鬼迷

贪财,即已被,财鬼迷

不该发怒而发

是已被怒鬼迷;

不该害怕而怕

是已经被鬼迷

平生不做,亏心事

半夜不怕,鬼敲门

亏心事:

不外乎

得了不该得的财,怕被人发现

受了不该受的色,怕老婆知道

害了不该害的人,怕别人谴责

其实皆是

欲望作祟

酒色财气而已

没有守住本心

阳明认为:

心外无物

凡是受到外界事物影响

皆本心不正

被欲望牵绊

外面的敌人并不可怕

最难对付的是自己

是自己的本心

不断

提升自己心灵

提升道德素质

方可抵御

外界诱惑

本心光大坦荡

自然无物可侵

炼心:君子慎独

“神”与“神明”

究竟系何物

医学界对“谁主神明”

的争论,由来已久

李时珍的“脑为元神之府”

王清任的“记性在脑不在心”

就是其例

自西方医学传入中国

思维意识活动

在脑不在心

尽人皆知

“心主神明”就成了西方医学

否定中医科学性的第一靶点

所以,求证

中医学上的

“神”与“神明”

究竟系何物

成为中医学

能否顺利“突围”西方医学

否定中医学科学性的关键

“心藏神”、

“心主神明”

源于《内经》

然《内经》

文简、

意博、

理奥

复经

斗转星移,岁月淹流,

文字语义,变化层叠

加之汉字

一字多义现象比比皆是

后人训解难免有所谬误

历代众多

医家误将

“心藏神”、

“心主神明”

之说

作为大脑

第二信号系统

思维意识活动

归属于心的著名论点

即是此种谬误之体现

此谬误

袭以成弊

使《内经》

原本井然的

大脑理论

处于混乱

即便现代

高等中医院校教材

也未摆脱此种混乱

这是中医学术上

至今未予澄清的

一大概念误区

穷本溯源

导致这一

学术性的

概念误区

原因有三:

一是

对“神”与“神明”

的概念认识失真;

二是

将《八正神明论》

所启迪的,对于神的

认识方法和认识过程

错误理解为神之本身;

三是将《灵枢·本神》

“任物者谓之心”中的

心字误释为脏象之心

由于以上三者的关联

于是“心”

就被误认为

大脑第二信号

系统功能之主体

本文

兹就上述的

概念失真和

经文误释的

问题澄清如下

还其本来面目:

(一)、

《内经》的“神”与“神明”

无一是指思维意识活动

《内经》论神

每与形联在一起

《八正神明论》:

养神知形之肥瘦

荣卫血气之盛衰

然夫子言形与神

何谓形,何谓神

《灵枢·决气篇》:

两神相搏,合而成形

《上古天真》:

古人知道

形与神俱

尽终天年

《淮南子》

对神解释云:

精神者

所以原本

人所由生

而晓悟其

形骸九窍

取象于天

合同其气血与雷霆风雨

比类其喜怒与昼宵寒暑

《广雅》:

与,如也

此古文通借字

《淮南子》

扼要点明,精神是一种

“晓悟其形骸九窍”的“象”

生动形象地描述了

血气之相从“如雷霆风雨”

喜怒之相反“如昼宵寒暑”

之“神之变”的动态特征

故中医学上的“神”

是相对于形而言

的“形神兼备”之神

生命活力通过

不同生理形态

而体现的一种

由内而外的

精神气蕴



精神、神气、

神志、神彩

等同类概念

的统称

它存在于诸如:

脉搏、色泽、声音、

视听、感知、意识、

思维、语言、动作

等系列生理形态的过程之中

但却决不是这些过程之本身

“神明”

是神的概念

的动态延伸

试比照

《灵枢》

《素问》

对心与神

心与神明

的论述

其义自明

《灵枢·邪客》:

心者

脏腑之大主

精神之所舍

《灵兰秘典论》:

心者

君主之官

神明出焉

“腑腑之大主”与“君主之官”义同



一“舍”一“出”,一静一动,

“神”与“神明”,昭然各判

静者象也,“精神”也;

动者态也,“神明”也

所以“神明”者,精神之状态也

泛指生命表现之正常精神状态

“神明”与“精明”

系《内经》

表达生命状态

的两个特定用语

明者

日月之光辉

阴阳之有序

明亮清晰之谓

彰明显示之义

“神明”一词,在

《阴阳应象》和

《移精变气》中

都有精确的阐述

都与“变化”联系

在一起

《阴阳应象》:

阴阳者,

天地之道也,

万物之纲纪,

变化之父母,

生杀之本始,

神明之府也,

治病必求本

“神明”指的是

生命运动变化

(即状态)

之规律

所以强调其

“治病必求于本”

《移精变气论》更是

进一步提出

使生命运动,如何处于

正常状态的,具体治法

——“理色脉而通神明”

文章提出:

“得神者昌

失神者亡”

的科学论断

该经文

要旨是:

“理色脉” 

而使之

色脉相应

即是“合于神明”

就可“远死近生”

《内经》,

虽篇章众多,内容浩瀚,

但逻辑严谨,互为呼应

我们不妨以《内经》的其它篇章

来去印证该经文对“神明”的论述

《脉要精微》:

精明五色

气之华也;

《灵枢·本神》:

两精相搏为之神;

《六节脏象》:

心者,生之本,神之变;

其华在面,其充在血脉

《易系辞》:

精义入神

以致用也

“精明”者

精的神异

活性功能

彰明显示

泛指

正常生理

功能状态

综合上述:

色为精之明

亦乃神之华;

神为精所搏

亦乃脉所舍

故色脉者

神之所凭

所以视其色脉之变

也即知其“神之变”

神之变者动态也,“神明”也

此即“理色脉而通神明”之义

反之

神失其常度

即“神明之乱”

《灵枢·天年》:

神有余,则笑不休

神不足,则悲

《脉要精微论》:

衣被不敛,言语善恶 

不避亲疏,神明之乱

“乱”者,精神状态之乱

“理色脉而通神明”治之

智虑自可

还其本来

临床常见

由此足以表明:

《内经》所论

“神”与“神明”

无一是指

第二信号系统的

思维意识活动

(二)、

《八正神明论》

“何谓神”之理解

应重在领会

其文义基点

《八正神明论》

在答复了“何谓形”之后

对“何谓神”作了

启迪性答复

原文是:

请言神,

神乎神,

耳不闻

目明心开而志先

慧然独悟,

口弗能言,

俱视独见

适若昏,昭然独明:

若风吹云,故曰神

对该经文的理解

首先要肯定其文义基点是

启迪读者如何去认识“神”

因为“神”

这东西

既听不见

又不能用

语言表达

所以

作者只能用引导的方式

启迪读者如何去认识它

“目明心开而志先”

是指导其认识方法;

“独悟”、“独见”、“独明”

是运用

这一方法对神认知的

由浅入深的必然过程

最后“独明”其旨:

神是一种

“若风吹云”

而不断变动

的精神气蕴

“神乎神”

是一种句式

并不是强调

其神的神奇

有的注释本,

就是因为,没有明确

文义基点而望文生义

误将对神的

认知方法和过程

喻其为神之功能

以至

延伸为思维意识

不谛南辕北辙

(三)、

“任物者谓之心”的“心”字

是感知力

并非脏象

脏腑之心

《灵枢·本神第八》是

《内经》

对大脑第二信号

系统功能论述

最为详尽的章节

但最易令人错误领会的是:

“任物者为之心”的“心”字

历代注家都将此字

误释为脏腑之“心”

由此导致了

思维意识活动

源自心的误区

此正是

西方医学否定其

中医大脑理论

科学性的

主要依据

评释该

“心”字涵义

从原文着手

该节原文为:

黄帝:

凡刺之法

先本于神

血、脉、营、

气、精、神,

五藏之所藏

至其淫溢离藏

则精失

魂魄飞扬,

志意恍乱,

智虑去身者,

何因而然乎?

天之罪与?

人之过乎?

何谓德气生

精、神、魂、魄、心、

意、志、思、智、虑

岐伯答曰:

天之在我者德也,

地之在我者气也,

德流气薄

而生者也

故生之来,谓之精,

两精相搏,谓之神,

随神往来,谓之魂,

并精出入,谓之魄,

所以:

任物者,谓之心,

心有所忆谓之意,

意之所存谓之志,

因志存变谓之思,

因思远慕谓之虑,

因虑处物谓之智

中国文字

一字多义是

普遍现象,

该文的

“心”字义,

我们不妨

从古文文法

和语法角度

来加以评释:

对古文理解,

必须要重视

全篇文义贯穿,

否则文义不伦

该经文

从“故生之来谓之精”

至“因虑而处物谓之智”

这一层次

是对前问答句:

“精、神、魂、

魄、心、意、

志、思、智、虑”

概念的具体阐述

“任物者谓之心”的心字,

与前问答句中的“心”

前呼后应

一脉相承

属于同一词义

试观问答句:

何谓德气生

精、神、魂、

魄、心、意、

志、思、智、虑?

请问其故

岐伯答曰:

天之在我者德也,

地之在我者气也,

德流气薄

而生者也

前为提问句,

后为陈述句

“德流气薄

而生者也”,

是承提问句

所作的答复

“者”为指示代词,

代指人或事物,

这里是代指

提问句中的:

“精、神、魂、

魄、心、意、

志、思、智、虑”

“者”作为指示代词

必须附在形容词、动词

或动词性词组的后面

这里的“生”

不是形容词

而是动词

“生者也”是动宾结构

“也”,表示肯定语气

那么

“者”所代指的

“精、神、魂、

魄、心、意、

志、思、智、

虑 ”

是一气呵成

的并列宾语 

这种

并列宾语的内涵

必须是同一属性 

既然

“精、神、魂、

魄、意、志、

思、智、虑”

均为精神意识

范畴的抽象概念

唯独“心”是腑象脏腑

之具体概念可乎?



文义不属

文法结构,所不许也

古人不做,此等文章

再释其

“任物者谓之心”的后续经文

对精神意识活动的递进性表述:

心有所忆,谓之意

意之所存,谓之志

因志存变,谓之思

因思远慕,谓之虑

因虑处物,谓之智

其修辞特点是

前后句与句首句尾之间

内容层层相因,层层递进,

每一句的,首尾词性相同

倘独一“心”字为脏腑

则“心有所忆谓之意”

一句因首尾词性不同

而变得不伦不类矣

全篇

经文之华美

被毁之贻尽

故该节经文之“心”字

非脏象脏腑之心

当与

“精、神、魂、

魄、意、志、

思、智、虑”

为同一内涵

与现代汉语的

“心不在焉”、

“小心火车”、

“心驰神往”

等心字其义类同

是包括

感觉、知觉、

情感,注意

等在内的

对客观事物

的感知力

通过上述疑问之澄清

证明中医学上的“神”

是相对于形而言的

“形神兼备”之神

是生命活力

在生理病理

形态上

的体现

“神明”指的

是生命表现

的精神状态

它们都

不是思维意识活动

更非智力智商之谓

“心主神明”

是中医学用以

表达心的功能

与生命状态之间

生理病理关系的

经典名言

立足于

西医学者

未谙“神明”

之科学内涵

却从解剖学的

思维意识角度

提出“脑主神明”

以期取代

“心主神明”

得失大矣

为什么餐饮不好做,
却依然有人抢着入行?

一直以来餐饮行业竞争大,风口变化快,加上疫情这样的黑天鹅,更是让餐饮处于水深火热之中。

01、为什么说餐饮不好做?
餐饮不好做主要还得从以下几个方面说起:

1·环境
首先,餐饮业房租高、人员成本也高、原料成本高,利润却越来越低了。

小餐店几千元房租,而大餐厅上万元房租,还要花高价请厨师等,人工成本这一块也是水涨船高。

再有一个就是原料的价格也在不断上涨。

现在餐饮弄不好,亏钱的概率还是很大的。

2·竞争
在过去做餐饮,成功率还是挺高的,但现在,毕竟大家都要吃饭。

同质化竞争越来越多,有的搞起了价格战,在同等菜肴的水平下,就要看你的价格和服务了。

很多餐厅的服务质量不过关,产品缺乏创新,就很难给顾客留下深刻的印象。

3·经营
这是做餐饮最重要的一点,现在很多现实生活中不少的餐饮店老板在自己店里生意不好的时候去模仿这些竞争对手,更换自己店铺的菜品和特色,完全没有自己店铺的特色和魅力,这更难吸引消费者,所以做餐饮最好的是做出自己的特色,与竞争对手展开差异化竞争,如果都是差不多的菜品的话,创业成功的概率也不会很高。

4·盈利
疫情使得餐饮业更是雪上加霜,因此有一些人开始选择在家做饭,还有一些人由于失业或减薪的影响,选择在家就餐,餐饮业的需求由此发生改变,现在是餐饮业的需求相对之前较少,而餐饮店越来越多,未来将会有一批餐饮企业会被淘汰出局,这将无法改变。

02、餐饮为何受欢迎?
回顾曾经的非典时期,也发生过类似的问题。
顾客的消费观念更加注重产品和性价比,这也让餐饮店的利润率下降,只能通过薄利多销的方式盈利,给餐饮老板带来了巨大的压力。

不过,餐饮虽不好做,但却不缺乏偏向虎山行的人。
现在有很多人想进入餐饮行业抄底,或者毅然决然的选择餐饮创业。
那么,为什么这么多人选择餐饮?
1·投资环境好
首先我们要承认一个事实,社会上闲散资金确实很多,无论是工作一定年限的累积资金,还是从任何渠道赚取的资金,很多人都会想着如何投资如何创业。

那么市面上大大小小的餐饮行业就成了很多人的目标,很多餐饮“白板”,想法很简单,我手里有点闲钱,我想玩餐饮,怎么玩呢,我找个店铺请个厨师招几个服务员不就可以了吗?

还有个别餐饮从业人员,由于自身技术不够硬,对餐饮了解不深入,总觉得我在餐饮公司做了几年了我也出去自己开吧,可事实证明,这两种想法的人最终都以失败而告终,从而觉得餐饮真心不好做。

2·个性创业需求人数的增加!
大家内心都有一颗创业梦,做点自己的事情,这算是最本质的原因,正是这样的需求出现,才会更加快速的促进社会发展和劳动者的精确分工,市场条件本身就具有能动性,把调节交给市场,少一些人为干预,更有利于社会的发展;

3·餐饮业的介入门槛太低!
这是大家进入的接受点。
一个产业的介入门槛和技术含量决定了主动创业人数的数量和个体化程度,现在的餐饮业,主要是以低端餐饮服务为主,普遍投入十万或者最多几十万就可以介入,这些风险和资金,从业者普遍觉得可以介入,而且可以接受风险损失,所以会大量进入。

4·大家对餐饮发展的看好!
总觉得衣食住行是必须的,所以从吃入手就容易,也会带来收益,事实上没有这么简单。

03、餐饮复苏只是时间问题,如何吸客是关键?
餐饮行业的疫情后复苏我们有目共睹,如今商场里的餐饮也几乎是恢复了正常,所以餐饮复苏只是时间问题。那要解决的,其实就是如何吸客。

我们看到,像海底捞这种餐厅,复工之后基本上没受到啥影响,该排队还是排队。

所以,如何用创新的思路,求变的思路去抓住顾客心智,才是餐饮的难点,也是红海中崭露头角的不二法门。

1·要有独特风格
如果经营一个餐饮企业,那么,首先一定要有独特的风格,我们的饭店如果只是非常普通的菜品,没有什么特点,很难让顾客光顾并且记住。

2·环境温馨舒适
作为一家有特色的餐饮饭店,一定要有良好的环境,有时候,顾客到饭店里面用餐,环境也是非常重要的,让客人有家一样的感觉最好。
好的就餐环境可以给消费者留下一个好印象,如果就餐环境太差,卫生问题过多,消费者就会不屑一顾,连餐厅门都不会进,直接就离开。
因为顾客不喜欢去一个卫生不让人放心的地方就餐,所以一定要做好卫生服务,给消费者一个安心的就餐环境。

3·服务热情周到
餐饮行业作为服务行业,必须要注重服务品质的提升,在很多时候,服务是否到位直接关系到客人的感受,服务质量跟不上就不会有好的结果。

有的时候去一些餐厅吃饭,服务员反倒是大爷,客人去吃一个饭,还要看服务员的脸色,如果一家餐厅长期如此,那么这家餐厅离关门也不远了。

做好服务质量,这是一个创业者开餐厅的基本素质。

一定要注意给消费者好的服务态度,这样才能吸引到消费者,做到“顾客就是上帝”。

4·菜品推陈出新
饭店就是为顾客提供饮食的行业,所以,必须要有不断推陈出新的尝试,要经常有新的菜品推出,满足不同顾客的需求,这样才能经营长久。

5·菜品质量口感
很多餐饮业不注重菜品的口感和质量,认为客人点完菜,帮客人上完菜,客人能吃饱就已经很好啦,其实客人对于菜品的口感还是很重要的,因为这个时代的消费者已经不仅仅是要求填饱肚子,解决温饱的时代,很多消费者都是追求享受,对于食用食物时候的那种美味,如果你的菜品不能让消费者感受到满意,仅仅是停留在解决温饱的思想,那么你的餐饮店一定会经营不长久,所以对于餐饮者一定要注意菜品的口感质量,给消费者美味的用餐体验。

6·价格必须合理
对于菜品的价格,必须要非常合理,让客人能够接受,当我们的顾客来到饭店用完餐,有一种被宰的感觉,相信这位顾客下次一定不会再来。

7·适当促销活动
我们可以适当搞一些促销活动,因为饭店如果想要提高知名度,或者是提高销售额,适当的促销也是有帮助的,比如一些送优惠券活动等等。

由此可见餐饮业不好做不是没有原因的,餐饮创业者细节也是要格外注意的,往往细节是决定成败的,用餐环境,服务质量,菜品的质量口感,这些基本的要求作为创业者应该要做到给消费者美好的体验,大多的创业者没有注重这些,导致餐饮经营失败,顾客稀少,所以一定要吸取教训。

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田中哲司×松田龍平が挑む伝説の舞台。ふた組の恋が今に何を響かせるか 『近松心中物語』キャストインタビュー【前編:忠兵衛&与兵衛】

初演は、42年前の1979年。戦後を代表する劇作家・秋元松代が、近松門左衛門の『冥途の飛脚』をベースに創作し、蜷川幸雄の演出で千回を超える上演が重ねられて、演劇界の金字塔と評された。その『近松心中物語』が、長塚圭史の演出で新たに立ち上がる。描かれるのは、境遇の違うふた組の男女の、心中へと追い詰められていく恋物語だ。今回はまず、その男側のふたりが登場。遊女・梅川を愛する忠兵衛役の田中哲司と、心中に憧れる妻・お亀に寄り添う与平衛役の松田龍平が、男の胸の内や、名作に挑む思いを語った。
哲司さんとの共演は「逆に警戒しています(笑)」(松田)
──舞台では、長塚圭史さん演出の『冒した者』(2013年)で共演経験のあるおふたりですが、お互いにどんな印象をお持ちですか。

田中 これはあくまでも僕の感覚なんですけど、役とか芝居へのアプローチの仕方が、僕とは全然違うところからくるなと思ったんです。芝居で絡んでみて気づいたのですが、独特のものがあってとても刺激になります。なので当時、ふたりで向かい合って座って長いセリフのやりとりをしたのが、すごく楽しかったんですよ。僕はあまりしゃべってなかったです(笑)。ほぼ龍平くんがしゃべってました。だから今回は、忠兵衛が与平衛に、梅川の身請けの手付金を借りに行くシーンでふたりでしゃべるので、そこが楽しみですね。

松田 『冒した者』ほんと楽しかったなぁ。あの舞台は今も自分の中に大きく残ってますね。哲司さんの佇まいとか、雰囲気に救われていました。実は、最後の通し稽古の途中、ふたりで向かいあってるシーンで、セリフが飛んじゃったんですけど、その時もめちゃくちゃスムーズに助けてもらって。

田中 そんなことあった? ちゃんと助けられた?

松田 はい(笑)。サラッと助けてもらったのを覚えてます。だから今回もまた助けてもらえるという安心感で、逆に、またセリフが出てこないみたいなことが起きるんじゃないかと思って、警戒してます(笑)。

「与平衛が龍平くんなので安心」(田中)
──前回共演されたのが三好十郎さんの戯曲で日本の名作でしたが、今回も伝説の舞台と言われているような名作ですね。

田中 この『近松心中物語』は、ニナガワカンパニーにいた僕にとっては、本当に敷居が高い作品です。本番の舞台を観たことはないのですが、やっぱり大きな存在なんですよね。しかも、その忠兵衛役をやるので、心して挑まねばならないなと思っています。ただ、与平衛が龍平くんなので安心であったりもします。ちょっと気弱な遊び人で、人に流される与平衛っていうのがすでに見えてくるので。今は、「よし、そっちは大丈夫だ、あとはこっちが頑張ればいい」という感じになれています。

松田 たくさんの人に愛されてる作品ですから、プレッシャーはありますが、面白くなるに違いないという期待を胸に、これから皆さんと作っていけたらと思っています。ただ、哲司さんが演じる忠兵衛の年齢が20代だって聞いて、大丈夫かなって、さっき話していたんですけど(笑)。

田中 (笑)。それを圭史くんに聞いて、そうか、若いから心中できるんだよな、若い命が散っていくから悲しいんだよなと思えるんです。当初それが頭になかったから、このまま稽古に入ってたら危ないところでした。だから、若さゆえっていうところを、動きとか感情の揺れで、ちゃんと出さなきゃいけないなと思いますね。それこそ歌舞伎でも有名な“封印切”のシーンなんかは、はっちゃけてウワーッと。

松田 オジサンが無理しちゃってる感じに見えないようにしないと(笑)。

田中 心中へ追い詰められる悲壮感にちゃんとつながるように演じなければと思っています。片や龍平くんの与平衛とお亀には、本当に笑える面白いシーンもあるよね。

松田 与平衛とお亀では温度差が面白いですよね。お亀は、与兵衛のことが好きで仕方ないと言う感じで、与兵衛は色々うんざりしちゃって、乞食にでもなって、自由に暮らすのも良いかもと思っていて。ふたりが心中に向かっていくところも、お亀のロマンチックモードに、なんとかついていってる感じで(笑)。 与平衛は心優しい真っ直ぐな男なんですけど、後先考えず「わかった」と言ってしまうんです。与兵衛は間違ったことはしていないように思うんだけど、なんか、ずれちゃってて。その感じがすごく魅力的なんですよ。

──ちなみに、それぞれのお相手となる、梅川役の笹本玲奈さん、お亀役の石橋静河さんの印象は?

田中 笹本さんは『ピーターパン』の主演でデビューされていて芸歴が長いですし。ミュージカル畑の方だから、どういう感じの芝居でこられるのか、ワクワクしてます。やっぱり思わぬものがきたほうが、予定調和よりも全然楽しいですからね。ふたりでどんなものが作れるか、本当に楽しみにしています。

松田 僕は石橋さんのことは、親の繋がりもあって小さい頃から知ってるんです。お亀と与兵衛も幼なじみなので、繋がるところがあるのは面白いですし、お芝居するのが楽しみです。

描かれていることは、今の時代とまったく変わらない(田中)
──身請けのお金が工面できない忠兵衛と、忠兵衛にお金を貸せる与平衛。この物語にはそうした境遇の違いが様々にあって、それを今の格差や貧富の問題につながるものとして描きたいと長塚さんはおっしゃっています。おふたりは、今にどんなものが届く芝居になると思われますか。

田中 ここに描かれていることは、今の時代とまったく変わらないですよね。忠兵衛は、何百両何千両のお金を扱う仕事をしていながら給料は少なくて、女のために使い込みを働いてしまう。だから、若さもそうですけど、遊女になるしかなかった梅川も含め、貧しいっていうことは強調して出していかないといけないなと思いますね。

松田 でも、現代で「心中」っていう言葉を聞くと、家族で無理心中。みたいなイメージがありますけど、この時代に、自由に恋愛をすることが出来なかった男女にとって「心中」は最後のチャンスだったのかもしれないですね。心中にポジティブ、みたいな(笑)。哲司さんは「心中」どうですか?

田中 絶対できない。だから、与平衛の感じはすごくわかります。お客さんも与平衛に共感する人が多いんじゃないかな。でも、龍平くんは、お亀の心臓を突かないといけない。そんなの一発で上手くいかないよね。

松田 なかなか死ねないみたいな(笑)。それ、芝居でやってみますか?

田中 稽古でやってみる価値はあるかも。笑いにならない程度に。

松田 圭史さんにすぐ「それいらないな」って言われそう(笑)。

──その長塚さんの演出は、いかがですか。

田中 厳しくもありやさしくもあり。

松田 圭史さんは鋭いんですよね、芝居してる時の気持ちが全部バレちゃう感じで。そうなると油断できないし、遅刻も出来ないし、話を聞いてないと怒られるからなー。

田中 そりゃそうでしょ(笑)。

松田 でも、今回嬉しいですね。これまで圭史さんとやった2作は、セットが椅子ばかりだったから(笑)。『冒した者』は音楽もなくて、すごい緊張感の中で芝居してたし。『イーハトーボの劇列車』は汽車の音を役者が奏でたり。今回はみんなで楽器で盛り上がったり、色々装置もあって。

田中 音楽もあるよ。それもスチャダラパーさんが作ってくれる音楽が。

松田 もうね、本当にありがたいです(笑)。

圭史さんの舞台をやると、また一歩踏み出すきっかけをもらえる(松田)
──松田さんにとって舞台出演は今回が5作目で、そのうちの3作が長塚さん演出の作品になりますが、舞台に出るときは何か決め手となるポイントがあるんでしょうか。

松田 舞台は大変ですよね。稽古を重ねて、本番が始まったら何があっても最後まで止まらないし。ちゃんとやり切れるのか、ビビっちゃいますね(笑)。でも、なんだかんだ、これはやらないと勿体ないぞっていう、そういう絶妙なタイミングで、いつも長塚さんに声をかけてもらってる気がしてます。

田中 しかも龍平くん、圭史くんの中でも大変な作品ばかりやってるよね。

松田 そうなんですね(笑)。でも、ほんと、稽古から本番にかけて、夢中になって。舞台を終えると、なんだか一歩踏み出せるような感じがあって。

──一方田中さんは、数え切れないほど舞台に出ておられます。その中でも、この作品はどんな存在になりそうでしょうか。

田中 僕も龍平くんと似たような、「これキツイなぁ。でもやるしかないよな」みたいなところはあります。

松田 ありますね。

田中 特に圭史くんは、大変な作品をやるときに声をかけてくれるので、ちょっと追い込まれる感じになるんですよね。『浮標』(2011年、12年、16年)も『冒した者』もそうでしたけど、その都度、この年齢になってもこういうことをクリアしなきゃいけないのかっていう気持ちになる。でも、これでまた大きくなれたらいいな、自信になればいいなと思ってやっています。だから今回も、あの忠兵衛をやれたんだ、55歳で20代の忠兵衛をやれたんだって(笑)、また自信になったらいいなと思っています。


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