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【radio repo】
2021年10月10日
Flow 第百六十六回目「拓哉キャプテン × 堂本剛」Part2
click：https://t.cn/A6Movj4S
今月10月のマンスリーゲストは、堂本剛さんをお迎えしました！
ここでしか聞けないトーク、お楽しみに！
堂本：（事務所から）急に「明日デビュー」って言われたりとか、全部急だったんですよ、僕ら。事務所に呼ばれて“何かなぁ？”って思って行ったら、「明日デビューだから」って言われたんですよ。「あ、明日ですか？」みたいな。「明日会見するからね」って言われた。
木村：（CDデビューする）その前に、金田一少年（ドラマ『金田一少年の事件簿』・日本テレビ）だったり、わりと色々なことやってたじゃん。
堂本：CDデビューさせてもらう前にいろんな活動はしてたって感じなんですけど。なので、僕たち（KinKi Kids）はこういう感じでいくのかなぁ…くらいに思ってたところで。
木村：そしたら急に呼ばれて、「明日デビューね」って。
堂本：はい。「家族にも言わないで」って言われたんですよ。「え？ お母さんにも…」「あ、言わないで！」って。僕、真面目に、“言ったらアカンのか”って思って（デビューすることを）言わなかったんですよ。そしたら家族、そりゃビックリしますよね。「デビューすんの!?」みたいな。だから、Kinki Kidsは全部が「？」だらけで始まっていっちゃったって感じですね。
木村：でも、始まり方としては、とてつもない始まり方したじゃん。「硝子の少年」っていうやつ（曲）で。
堂本：はい。「硝子の少年」も…これもですね、先輩方のデビュー曲って、パーンッて感じの、キラキラキラーッてした感じの楽曲ってイメージがあって。当時、その時代はユーロビートとかが流行ってた時代なので。
木村：ですね。
堂本：そんな雰囲気の音楽が世の中に流れてたところに、急にマイナーコードの歌謡曲テイストの楽曲（「硝子の少年」）がドーンと入ってきて。これでデビューするってなったんで、それもかなり驚きました。
木村：（自分の場合は）楽曲に対する意識が全然なかったかも。
堂本：感覚的にですけど、デビュー曲ってもっと明るい派手なイメージだったので、（デビュー曲が「硝子の少年」に決まって）“え？ この感じ？”と思いながら…でも、色々と聞いてたら、社長（ジャニーさん）も「この暗いのでいくの？」みたいな雰囲気はあったっていう話で。でも、周りのスタッフと色々話して「これでいきましょう！」っていうことで「硝子の少年」になったって話でした。
木村：へ〜！
堂本：今となっては、あの楽曲（「硝子の少年」）でデビューさせていただいて良かったなと思うことばっかりですけど、当時は若かったんで。
木村：今振り返ると、「硝子の少年」って良いよね。
堂本：とてつもない曲だなと思います。歌詞とかもそうですし、メロディもアレンジもそう。自分が音楽を勉強していく上でも、松本さんと達郎さん（作詞：松本隆、作曲・編曲：山下達郎）お2人の当時のご年齢や色々な状況の中で、10代の、ジャニーズのアイドルに曲を書くっていう時に、「よし！ これでいこう！」みたいに（曲を生み）出していく感じとか、カッコいいなぁと。創り手として考えても、すごい曲だなって思いますね。
（松本隆さんと山下達郎さんは）「僕たちが歳を取っても歌えるようなデビュー曲を書きたい！」っていうテーマで書いて下さったっていうのも聞きまして。そこまで考えてもらって出来上がった曲だったんだなぁと。本当に、振り返っても、色々体感しても体験しても、もう1回勉強しなおしても、“デビュー曲”というもののすごさと、そこに込めてもらってる色々な想いというのはずっと続いていくもんなんだなぁ…とか、自分が歳を取る毎に、（曲に対して）深みが変わってくる、不思議なものだなと思って。今も大切に歌わさせてもらってますけど、いまだに難しいんですよ。ちょっと難しいです、この曲。
木村：そうなの？ デビューってことで、パフォーマンスする際にはダンスもあったじゃん。で、“曲としては難しい”ってなったら、かなりハードル高いじゃないですか。
堂本：ハードル高いんですよねぇ。だから、（イントロ部分の）メロディが下りて“雨が～”って入るこの時が1番、めちゃくちゃ緊張するんですよね。なんか無意識に力入っちゃいますね。毎回緊張してるんですよ、この曲歌う時。
木村：そうなんだ。そういう風には見えてなかったなぁ。
堂本：“今日はなんか上手くいったなぁ”って時と“今日はちょっと全然アカンかったなぁ”って時と。ほんとになんか、「お前次第やからな！」って言われてる感じもあって、すごく大変っていうか、勉強になる曲ですね。
M1. 硝子の少年/KinKi Kids
木村：音楽面でかなり大きな影響を剛に与えたって考えると、やっぱり音楽番組の『LOVE LOVE あいしてる』（フジテレビ）って相当だよ。
堂本：相当です。お兄さんにも来ていただきましたけど。
木村：お邪魔しました。
堂本：いわゆる、音楽業界のモンスターだらけでしたので。
木村：そうだよね。『LOVE LOVE あいしてる』のスタッフの方が音楽大好きで、ミュージシャンの方たちに対してのリスペクトもものすごくあった人だったから、そこにいてくれたバンドのメンバーのことは、あまり詳しくなくても知ってたもん。
堂本：ほんとにそんな感じでした。一番最初に「吉田拓郎さんと（番組を）やります」って言われた時に「え、どなたですか？」って。僕ら2人はほんと失礼な（笑）。拓郎さんも「こんな若者と…」みたいな感じで（笑）。でも、「すごい組み合わせだな！」って周りが言うんですよ。「あの吉田拓郎がテレビ出て、こんなちっちゃい子供と番組やる？」みたいな。“すごいことなんだなぁ”と思いながら、でも、周りの人は“吉田拓郎”という人を「こういう目で」「ああいう目で」見てるかも知れないけど、僕は「僕の目」で吉田拓郎という人を見ようと思って接したので。
それで、そのままずっと接しさせてもらう中で、“この人、すごい人なんや”ということを理解し、色々調べて“この人が僕と同じ歳の時にこのステージに立って、この歌歌ってんの？”とか、色々衝撃を受けながら、だんだん“音楽”っていうものの更に深みに招待してもらったというか。「こういうところが面白いんだよ」「こういうところが大変なんだけど、でも、ここがまたやっぱり音楽を作る喜びなんだよ」とか、そういうことを自然と教えてもらったので、あの番組はほんとに大きかったですね。
木村：（ギターは）あそこ（番組）で弾くようになった？
堂本：寮に岡本（健一）君が置いていってたオベーションのギターがあったんですよ。そのギターを長瀬（智也）君が弾いてて。「ああ、ギター弾けるようになりたいなぁ…」って言ったら、「剛も弾けばいいじゃん」って言われて、その時に弾いたのが、本当は一番最初なんです。その後に『LOVE LOVE あいしてる』で「ギターを演ります」って言われて。“いや、弾きたいと思ったけど、宿題がめちゃくちゃ多いなぁ”って思いながら。
木村：仕事になっちゃうとね。
堂本：なので、ドラマとかをさせていただく合間に帰って（ギターの）譜面を見て覚えて、それで当日行って（演奏する）とかやっていたので、最初の頃は楽しむまで余裕はなかったですけど。
木村：もう「仕事」という形で宿題を出され。
堂本：譜面を見るのが当時はしんどかったんですけど、今は譜面見るのも楽しくはなってまして。「ああ、こうか、ああか」って言いながらやるんですけど、昔は譜面、ほんと見たくなかったですね。
木村・堂本：（笑）。
堂本：それくらい、“毎日これやるんや…”って感じで。
木村：けっこう“漬け”だったんだね。
堂本：漬けでしたね。で、現場に行って、拓郎さんとか坂崎（幸之助）さんを捕まえて「すいません、ここわからないんですけど」って。
木村：すごいよね。「ちょっとわからないんですけど」って聞く相手が拓郎さんか坂崎さんっていう（笑）。すごい先生だよね。
堂本：すごいんです。贅沢な環境なんですよ。すごい先生がいっぱいいるので、「アベンジャーズ」の状態じゃないですか。
木村：そうだね、音楽アベンジャーズに囲まれて。
堂本：で、「おい新人！」って言われて「はい！」って入ったような感じなので。これはもうアベンジャーズに聞いた方が早いし。
木村：まぁそうだね、力は強いけどね。アベンジャーズだから（笑）。
堂本：（笑）。拓郎さんとかはたまに、「うん、考えなくていいよ、そんなのは」って言う。
木村：（吉田拓郎は）ブルース・リーの領域だもん、それは（笑）。領域的には。
堂本：（笑）。ほんとブルース・リーの領域でした。「あ、全然考えることじゃないから」とか（笑）。「え？ 拓郎さん、教えて下さいって言ってるんですよ？」「いい、いい教えることない！ 大丈夫だから、考えることじゃないから」って「え？」って、そのままステージに行ったりとか。でも、それが逆に良かったりとかもしますし、色々わかってやってくださってるんだなぁという思い出しかないです、この番組には。
木村：すごいよね。だって、エアロスミスとか行ったよね。ジェームス・ブラウンも。
堂本：そうですね、イングヴェイ・マルムスティーンとかも来ましたし。いろんな方々が来てくださいましたね。
木村：いやぁ、すごいなぁ。
堂本：その時は忙しすぎて、今みたいな“すげーなー！”みたいな気持ちよりも、“とにかくこれをこなしていかないと！”という気持ちが強くて。
木村：だから、自分がお邪魔させていただいた時も、なんか音楽バラエティっていう雰囲気はあるじゃん。『LOVE LOVE あいしてる』っていうタイトルだし。で、行ったらKinki Kidsいるし、“あ、じゃあ…”ってすごいカジュアルなテンションで「お願いしまーす」って感じで行くと、自分を迎えてくれるのがアベンジャーズだから、“やっべぇ！”っていう。
堂本：アベンジャーズ、無言の圧あるじゃないですか。圧力をかけてるわけじゃなくて、オーラですね。
木村：オーラ半端ないよね。
堂本：エメラルドのオーラの中に包まれてずっとやってましたんで、途中でよくわからなくなってきましたもん。拓郎さんてすごい人なんですけど、もう「拓ちゃん」って呼んでた時もありましたから（笑）。
木村：（笑）。
堂本：「拓ちゃ～ん」って。「ちゃんと拓郎さんって呼べ！」ってそういうやり取りとかもさせてもらってる位、ちょっとどうかしてましたね（笑）。
木村：どうかしてましたって言うより、そこまでKinKi Kidsがいったんじゃない？ “アベンジャー”になったからじゃないの？
堂本：アベンジャーになってたんですかね？
木村：なってないと呼べないしょ？ 「拓ちゃん」だなんて（笑）。
堂本：みなさんが後輩の僕たちに対して目線を合わせてくださったりとかすることが多かったから、自分たちもそういう風にくだけることもできたし、本当にいろんなことを学びました。
M2. 全部だきしめて/KinKi Kids
（後TM：MOJO DRIVE/木村拓哉）
2021年10月10日
Flow 第百六十六回目「拓哉キャプテン × 堂本剛」Part2
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今月10月のマンスリーゲストは、堂本剛さんをお迎えしました！
ここでしか聞けないトーク、お楽しみに！
堂本：（事務所から）急に「明日デビュー」って言われたりとか、全部急だったんですよ、僕ら。事務所に呼ばれて“何かなぁ？”って思って行ったら、「明日デビューだから」って言われたんですよ。「あ、明日ですか？」みたいな。「明日会見するからね」って言われた。
木村：（CDデビューする）その前に、金田一少年（ドラマ『金田一少年の事件簿』・日本テレビ）だったり、わりと色々なことやってたじゃん。
堂本：CDデビューさせてもらう前にいろんな活動はしてたって感じなんですけど。なので、僕たち（KinKi Kids）はこういう感じでいくのかなぁ…くらいに思ってたところで。
木村：そしたら急に呼ばれて、「明日デビューね」って。
堂本：はい。「家族にも言わないで」って言われたんですよ。「え？ お母さんにも…」「あ、言わないで！」って。僕、真面目に、“言ったらアカンのか”って思って（デビューすることを）言わなかったんですよ。そしたら家族、そりゃビックリしますよね。「デビューすんの!?」みたいな。だから、Kinki Kidsは全部が「？」だらけで始まっていっちゃったって感じですね。
木村：でも、始まり方としては、とてつもない始まり方したじゃん。「硝子の少年」っていうやつ（曲）で。
堂本：はい。「硝子の少年」も…これもですね、先輩方のデビュー曲って、パーンッて感じの、キラキラキラーッてした感じの楽曲ってイメージがあって。当時、その時代はユーロビートとかが流行ってた時代なので。
木村：ですね。
堂本：そんな雰囲気の音楽が世の中に流れてたところに、急にマイナーコードの歌謡曲テイストの楽曲（「硝子の少年」）がドーンと入ってきて。これでデビューするってなったんで、それもかなり驚きました。
木村：（自分の場合は）楽曲に対する意識が全然なかったかも。
堂本：感覚的にですけど、デビュー曲ってもっと明るい派手なイメージだったので、（デビュー曲が「硝子の少年」に決まって）“え？ この感じ？”と思いながら…でも、色々と聞いてたら、社長（ジャニーさん）も「この暗いのでいくの？」みたいな雰囲気はあったっていう話で。でも、周りのスタッフと色々話して「これでいきましょう！」っていうことで「硝子の少年」になったって話でした。
木村：へ〜！
堂本：今となっては、あの楽曲（「硝子の少年」）でデビューさせていただいて良かったなと思うことばっかりですけど、当時は若かったんで。
木村：今振り返ると、「硝子の少年」って良いよね。
堂本：とてつもない曲だなと思います。歌詞とかもそうですし、メロディもアレンジもそう。自分が音楽を勉強していく上でも、松本さんと達郎さん（作詞：松本隆、作曲・編曲：山下達郎）お2人の当時のご年齢や色々な状況の中で、10代の、ジャニーズのアイドルに曲を書くっていう時に、「よし！ これでいこう！」みたいに（曲を生み）出していく感じとか、カッコいいなぁと。創り手として考えても、すごい曲だなって思いますね。
（松本隆さんと山下達郎さんは）「僕たちが歳を取っても歌えるようなデビュー曲を書きたい！」っていうテーマで書いて下さったっていうのも聞きまして。そこまで考えてもらって出来上がった曲だったんだなぁと。本当に、振り返っても、色々体感しても体験しても、もう1回勉強しなおしても、“デビュー曲”というもののすごさと、そこに込めてもらってる色々な想いというのはずっと続いていくもんなんだなぁ…とか、自分が歳を取る毎に、（曲に対して）深みが変わってくる、不思議なものだなと思って。今も大切に歌わさせてもらってますけど、いまだに難しいんですよ。ちょっと難しいです、この曲。
木村：そうなの？ デビューってことで、パフォーマンスする際にはダンスもあったじゃん。で、“曲としては難しい”ってなったら、かなりハードル高いじゃないですか。
堂本：ハードル高いんですよねぇ。だから、（イントロ部分の）メロディが下りて“雨が～”って入るこの時が1番、めちゃくちゃ緊張するんですよね。なんか無意識に力入っちゃいますね。毎回緊張してるんですよ、この曲歌う時。
木村：そうなんだ。そういう風には見えてなかったなぁ。
堂本：“今日はなんか上手くいったなぁ”って時と“今日はちょっと全然アカンかったなぁ”って時と。ほんとになんか、「お前次第やからな！」って言われてる感じもあって、すごく大変っていうか、勉強になる曲ですね。
M1. 硝子の少年/KinKi Kids
木村：音楽面でかなり大きな影響を剛に与えたって考えると、やっぱり音楽番組の『LOVE LOVE あいしてる』（フジテレビ）って相当だよ。
堂本：相当です。お兄さんにも来ていただきましたけど。
木村：お邪魔しました。
堂本：いわゆる、音楽業界のモンスターだらけでしたので。
木村：そうだよね。『LOVE LOVE あいしてる』のスタッフの方が音楽大好きで、ミュージシャンの方たちに対してのリスペクトもものすごくあった人だったから、そこにいてくれたバンドのメンバーのことは、あまり詳しくなくても知ってたもん。
堂本：ほんとにそんな感じでした。一番最初に「吉田拓郎さんと（番組を）やります」って言われた時に「え、どなたですか？」って。僕ら2人はほんと失礼な（笑）。拓郎さんも「こんな若者と…」みたいな感じで（笑）。でも、「すごい組み合わせだな！」って周りが言うんですよ。「あの吉田拓郎がテレビ出て、こんなちっちゃい子供と番組やる？」みたいな。“すごいことなんだなぁ”と思いながら、でも、周りの人は“吉田拓郎”という人を「こういう目で」「ああいう目で」見てるかも知れないけど、僕は「僕の目」で吉田拓郎という人を見ようと思って接したので。
それで、そのままずっと接しさせてもらう中で、“この人、すごい人なんや”ということを理解し、色々調べて“この人が僕と同じ歳の時にこのステージに立って、この歌歌ってんの？”とか、色々衝撃を受けながら、だんだん“音楽”っていうものの更に深みに招待してもらったというか。「こういうところが面白いんだよ」「こういうところが大変なんだけど、でも、ここがまたやっぱり音楽を作る喜びなんだよ」とか、そういうことを自然と教えてもらったので、あの番組はほんとに大きかったですね。
木村：（ギターは）あそこ（番組）で弾くようになった？
堂本：寮に岡本（健一）君が置いていってたオベーションのギターがあったんですよ。そのギターを長瀬（智也）君が弾いてて。「ああ、ギター弾けるようになりたいなぁ…」って言ったら、「剛も弾けばいいじゃん」って言われて、その時に弾いたのが、本当は一番最初なんです。その後に『LOVE LOVE あいしてる』で「ギターを演ります」って言われて。“いや、弾きたいと思ったけど、宿題がめちゃくちゃ多いなぁ”って思いながら。
木村：仕事になっちゃうとね。
堂本：なので、ドラマとかをさせていただく合間に帰って（ギターの）譜面を見て覚えて、それで当日行って（演奏する）とかやっていたので、最初の頃は楽しむまで余裕はなかったですけど。
木村：もう「仕事」という形で宿題を出され。
堂本：譜面を見るのが当時はしんどかったんですけど、今は譜面見るのも楽しくはなってまして。「ああ、こうか、ああか」って言いながらやるんですけど、昔は譜面、ほんと見たくなかったですね。
木村・堂本：（笑）。
堂本：それくらい、“毎日これやるんや…”って感じで。
木村：けっこう“漬け”だったんだね。
堂本：漬けでしたね。で、現場に行って、拓郎さんとか坂崎（幸之助）さんを捕まえて「すいません、ここわからないんですけど」って。
木村：すごいよね。「ちょっとわからないんですけど」って聞く相手が拓郎さんか坂崎さんっていう（笑）。すごい先生だよね。
堂本：すごいんです。贅沢な環境なんですよ。すごい先生がいっぱいいるので、「アベンジャーズ」の状態じゃないですか。
木村：そうだね、音楽アベンジャーズに囲まれて。
堂本：で、「おい新人！」って言われて「はい！」って入ったような感じなので。これはもうアベンジャーズに聞いた方が早いし。
木村：まぁそうだね、力は強いけどね。アベンジャーズだから（笑）。
堂本：（笑）。拓郎さんとかはたまに、「うん、考えなくていいよ、そんなのは」って言う。
木村：（吉田拓郎は）ブルース・リーの領域だもん、それは（笑）。領域的には。
堂本：（笑）。ほんとブルース・リーの領域でした。「あ、全然考えることじゃないから」とか（笑）。「え？ 拓郎さん、教えて下さいって言ってるんですよ？」「いい、いい教えることない！ 大丈夫だから、考えることじゃないから」って「え？」って、そのままステージに行ったりとか。でも、それが逆に良かったりとかもしますし、色々わかってやってくださってるんだなぁという思い出しかないです、この番組には。
木村：すごいよね。だって、エアロスミスとか行ったよね。ジェームス・ブラウンも。
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堂本：その時は忙しすぎて、今みたいな“すげーなー！”みたいな気持ちよりも、“とにかくこれをこなしていかないと！”という気持ちが強くて。
木村：だから、自分がお邪魔させていただいた時も、なんか音楽バラエティっていう雰囲気はあるじゃん。『LOVE LOVE あいしてる』っていうタイトルだし。で、行ったらKinki Kidsいるし、“あ、じゃあ…”ってすごいカジュアルなテンションで「お願いしまーす」って感じで行くと、自分を迎えてくれるのがアベンジャーズだから、“やっべぇ！”っていう。
堂本：アベンジャーズ、無言の圧あるじゃないですか。圧力をかけてるわけじゃなくて、オーラですね。
木村：オーラ半端ないよね。
堂本：エメラルドのオーラの中に包まれてずっとやってましたんで、途中でよくわからなくなってきましたもん。拓郎さんてすごい人なんですけど、もう「拓ちゃん」って呼んでた時もありましたから（笑）。
木村：（笑）。
堂本：「拓ちゃ～ん」って。「ちゃんと拓郎さんって呼べ！」ってそういうやり取りとかもさせてもらってる位、ちょっとどうかしてましたね（笑）。
木村：どうかしてましたって言うより、そこまでKinKi Kidsがいったんじゃない？ “アベンジャー”になったからじゃないの？
堂本：アベンジャーになってたんですかね？
木村：なってないと呼べないしょ？ 「拓ちゃん」だなんて（笑）。
堂本：みなさんが後輩の僕たちに対して目線を合わせてくださったりとかすることが多かったから、自分たちもそういう風にくだけることもできたし、本当にいろんなことを学びました。
M2. 全部だきしめて/KinKi Kids
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