2019年7月3号下午于上海和平饭店，【定之坊】助力上海国际时尚联合会匠艺师专委会组织召开了主题为：愿你生活在有趣的时代-中国.意境当代艺术展（漆艺、绘画、摄影、戏曲）上海新闻发布会，携手推广传播表现中国艺术在生存、传承、发展中的传统精髓和时代气息，共同关注那些为中国美学进行现代转译的艺术作品。
#艺起新闻# #爱艺起# 文化与自然融合：世界遗产管理与研究的新方向 — — 对话#苏珊·麦金太尔#教授
文化遗产和自然遗产的二元分离是自1972年《保护世界文化与自然遗产公约》（以下简称《公约》）颁布以来一直被众多学者诟病的问题。2016年，为了促使世界遗产保护、管理和申报过程中关注文化与自然的融合问题，国际古迹遗址理事会（ICOMOS）和世界自然保护联盟（IUCN）实施合作项目——“文化-自然融合”。本文访谈了该项目的负责人，国际古迹遗址理事会非物质遗产科学委员会前主席苏珊·麦金太尔（Susan McIntyre-Tamwoy）教授，并联名整理了访谈实录。
“文化-自然融合”项目背景
张柔然（以下简称张）：首先请您谈谈开展“文化-自然融合”项目的背景和目的是什么？
麦金太尔教授（以下简称麦）：“文化-自然融合”是IUCN和ICOMOS两个组织重点合作项目，旨在探索能更好地考察遗产的自然价值和文化价值之间内在联系的方法。长期以来世界遗产的评定都是被割裂的过程，即将文化和自然遗产二元区分，分别由ICOMOS和IUCN评定（遗产的文化属性通常由ICOMOS评定，而自然属性则由IUCN评定）。随着时间的推移，遗产学者和实践者开始意识到，这样的评价体系使得联合国教科文组织（以下简称UNESCO）的两大咨询机构在遗产文化价值和自然价值评估上没有任何互动和交集。近年来，一些研究学者和实践者开始关注这一问题，并整合各种资源试图探索打破文化和自然隔阂进而寻找新的方法。这就是开展“文化-自然融合”项目的契机。实施该项目的第一步是在夏威夷的世界保护大会上迈出的，这得益于IUCN与美国ICOMOS的合作。在这次大会上，其中一个重要的议题就是邀请行业内的专家探讨如何制定文化与自然融合的标准。这次会议成功地将IUCN成员和ICOMOS成员聚在一起，共同商讨未来发展的机会。大会上通过了行动文件——《守护我们的地球家园》。
开展“文化-自然融合”项目的第二步是2017年12月于印度德里召开的ICOMOS大会，会上由我代表ICOMOS，蒂姆·巴德曼（Tim Badman）教授（IUCN世界遗产项目的主任）代表IUCN，我们组织了17名来自不同国家和地区的专家团队共同编制了第二份行动文件——《声明》。我们提出《声明》的意义在于，从宏观上奠定一个自然与文化融合的基调，鼓励继承传统技术，积极利用新技术，促进自然与文化之间的融合。接下来我们会继续开展“文化-自然融合”项目，探索不同国家、地区和文化背景对于文化与自然融合的理念和实践案例，并计划在2020年悉尼召开的国际古迹遗址理事会大会上出台阶段性的决议。
“文化景观”类别和“文化-自然融合”之间的联系
张：联合国教科文组织1992年将“文化景观”类别纳入《世界遗产名录》。您认为“文化景观”类别的提出是否解决了文化与自然遗产分离的问题？ICOMOS在“文化景观”的遗产评估过程中是否考虑到了自然和文化的融合？
麦：1992年将“文化景观”类别纳入《世界遗产名录》就是考虑到很多遗产地自然和文化价值是很难分离的。但在二十多年的世界遗产申报和管理的实践过程中，“文化景观”类别一直存在争议，在很多遗产地并没有真正考虑到自然与文化融合。开展“文化-自然融合”项目的动力之一就是遗产研究者和实践者对现状的不满。例如，“文化景观”的评定是由ICOMOS负责，大多数ICOMOS专家的专业知识在于评估文化价值，但对于遗产地的自然价值挖掘深度不够，甚至直接忽视。当然，《公约》中也有“文化与自然混合遗产”的概念，但这类遗产是由ICOMOS和IUCN根据其文化价值和自然价值分别评估，两个咨询机构之间的评估过程和结果可以没有任何交集。因此，很多世界文化景观遗产地以及混合遗产地的文化和自然价值还是分隔开的。近年来，ICOMOS和IUCN的专家们都意识到，《公约》的两大评估机构需要加强合作，以便更好地对具有文化和自然融合价值的世界遗产进行评估和管理。
关于“文化景观”概念的提出是否解决了文化与自然遗产分离的问题，我认为这个答案是不确定的。这就好比一个罐子，虽然它的容量是固定的，但如果我们使用不同的方式往里面装东西，最后可能结果是不一样的。因此，或许我们需要更综合的工具，抑或我们需要不同的合作方式来处理文化与自然融合的问题。开展“文化-自然融合”项目本质上就是更多地强调探索不同的方式来真正体现“文化与自然融合”。
张：您认为“文化-自然融合”项目的成果能够完善“文化景观”类别，或者找到比“文化景观”类别更好地体现文化与自然融合的方式吗？
麦：是的。开展“文化-自然融合”项目最大的意义在于，IUCN和ICOMOS在合作中打破现有的标准和既定规则，从不同的地区、国家和社区中探寻那些错综复杂的文化和自然之间是如何相互作用的。最终，或许能够得出新的创意和理念以充实《公约》。
非物质文化遗产和“文化-自然融合”
张：您认为非物质文化遗产在“文化-自然融合”项目中能够起到什么作用？非物质文化遗产是否能够促进项目的开展？
麦：虽然1972年的《公约》和2003的《保护世界非物质文化遗产公约》（以下简称《非遗公约》）是两个分离的公约，但两者是紧密联系在一起的。当学者研究人们的文化观点时，发现他们通常不会把文化等非物质元素和物质载体清楚地割裂开，在他们的意识中两者是相互联系的。每年在各地区召开的国际会议都会有一项热门议题——关于非物质文化遗产和物质遗产之间的联系。我认为探索非物质文化遗产和物质遗产的联系也是“文化-自然融合”项目的重要目标。因为如果你仔细想一想，就会发现其实无论是“文化-自然融合”，还是“文化景观”都必须由文化来定义。文化涉及的不仅是建筑、遗址或自然景观，还包括人们的生存状态和生活方式等非物质元素，而这些元素使得物质遗产变得有意义。因此，“文化-自然融合”项目研究的重点方向在于调研不同文化区域内人们怎样通过各自国家和地区的语言来表述文化与自然之间的联系。
张：您怎样看待《公约》与《非遗公约》分离的问题？
麦：联合国教科文组织的所有公约都谈到了和谐与和平。对于所有世界遗产，和谐发展是一个重要目标。而在达成这个目标的过程中，人们有时却会不自觉地把和谐发展变成一种竞争。因此，我对于2003年《非遗公约》的看法是，公约有意设定了区别于《公约》的游戏规则。参与起草2003年《非遗公约》的专家们常在回顾那次会议的时候说：“《非遗公约》是由我们草根组织发起的，是自下而上的民间力量，而《公约》是自上而下颁布的。” 实际上，这些专家并没有意识到，两个公约之间可以起到协同的作用。如果在制定《公约》与《非遗公约》的时候，专家们相互之间能够有更多的交流，促进两个公约的合作发展，那么可能就会有更多的机会来改善人们的生活。
以澳大利亚开展遗产保护的经验为例，在这片土地上很多世界自然遗产地和世界文化景观由当地土著居民拥有土地所有权，比如波奴鲁鲁国家公园。《非遗公约》旨在保护对社区、群体和个人具有重要性的非物质文化遗产。而怎样保护实际上需要与物质遗产地相结合，具体可以在遗产地通过鼓励土著居民发展具有本地特色的小规模商业行为，帮助一些偏远农村地区的人们意识到他们的文化的价值，从而积极地去保护文化，使其保持活力。在2003年的《非遗公约》会议上，大家还热烈地讨论了很多关于遗产在代际间传承的问题。对于澳大利亚的土著居民来说，他们的年轻一代常常会选择放弃传统，搬到城市去工作，这样的现象已经出现了很久，因为除了少数从事艺术事业，比如从事表演，跳舞，绘画工作等的土著居民外，大多数人不了解保护和继承这些非物质文化遗产的价值。我认为传承非物质文化遗产，使其活化的关键还是在于怎样将《公约》与《非遗公约》融合或是协调发展。
张：您认为“文化-自然融合”项目是否有利于促进《非遗公约》和《公约》之间的联系？
麦：我想是的，在遗产实践中我希望“文化-自然融合”项目能促进两大公约的联系，并且鼓励遗产实践者将两大公约结合，从事遗产申报、保护和管理工作。由于两个公约的话语体系不同，如何能使两大公约的利用相辅相成，需要研究者和实践者更多的对话探讨。事实上，《非遗公约》的话语体系是基于全球具有普世价值的语境下谈论非物质文化遗产的。但在实践应用中，比如在本土文化的语境下，这很有可能就不符合当地情况了。因此，虽然《非遗公约》颁布了15年，但在很多地区适用程度还不高。我认为在开展“文化-自然融合”项目的进程中，大家开始着眼于地区的差异，这对探索《非遗公约》如何适用于不同文化背景来说是非常重要的。开展“文化-自然融合”项目旨在探索不同地区文化与自然融合的共性和差异性。在项目实施的过程中如果我们能够将两大公约结合起来，相互支持，那产生的影响将是非常巨大的。
世界遗产管理中文化与自然融合
张：您认为“文化-自然融合”在实践过程中，特别是在不同的文化背景下，对遗产管理会产生哪些挑战？
麦：我认为会有很多挑战。首先是资金来源问题，其次是项目的实施在很多地区都是由多个政府机构多头管理的，彼此之间缺乏联系，这两项都是项目实践过程中可能会遇到的管理问题。当然比较好的管理体系，例如澳大利亚遗产管理机构没有将文化和自然遗产区分管理，而是统一由联邦政府的环境与能源部管理。但即便在这样的管理体系下，在具体管理过程中，很多时候文化价值和自然价值还是分割开的。因此，管理问题是在全球范围内都普遍存在的。特别对于亚洲国家，文化和自然在很多遗产地都是相互交融，不可分割的情况下，良好的管理体系显得尤为重要。开展“文化-自然融合”项目的一个重要目标是探索不同国家对自然与文化融合有哪些比较好的案例，其价值评估和管理方法是否能向其他地区推广。
张：您认为未来我们将如何打破文化与自然的分界，在世界遗产管理和申报中实现文化与自然融合？
麦：对于IUCN和ICOMOS两个组织来说，大家对于这个项目的实施都充满了热情。每个项目组成员都在贡献自己的力量，比如你现在采访这些在这个领域做出贡献的人就是非常重要和有意义的工作。另外，我们项目组每一次的会议、小组讨论，都是在不同文化背景下探讨文化和自然融合的问题，这是“文化-自然融合”项目的基本工作方式。“文化-自然融合”是一个自下而上的项目，我们计划在2020年悉尼召开的国际古迹遗址理事会大会上阐述我们阶段性的成果。我们会向大家呈现不同文化背景的自然文化融合理念和保护管理案例。我相信只要保持这种势头，怀着坚定的信心就一定能够在将来世界遗产管理和申报中实现文化与自然融合。
文化遗产和自然遗产的二元分离是自1972年《保护世界文化与自然遗产公约》（以下简称《公约》）颁布以来一直被众多学者诟病的问题。2016年，为了促使世界遗产保护、管理和申报过程中关注文化与自然的融合问题，国际古迹遗址理事会（ICOMOS）和世界自然保护联盟（IUCN）实施合作项目——“文化-自然融合”。本文访谈了该项目的负责人，国际古迹遗址理事会非物质遗产科学委员会前主席苏珊·麦金太尔（Susan McIntyre-Tamwoy）教授，并联名整理了访谈实录。
“文化-自然融合”项目背景
张柔然（以下简称张）：首先请您谈谈开展“文化-自然融合”项目的背景和目的是什么？
麦金太尔教授（以下简称麦）：“文化-自然融合”是IUCN和ICOMOS两个组织重点合作项目，旨在探索能更好地考察遗产的自然价值和文化价值之间内在联系的方法。长期以来世界遗产的评定都是被割裂的过程，即将文化和自然遗产二元区分，分别由ICOMOS和IUCN评定（遗产的文化属性通常由ICOMOS评定，而自然属性则由IUCN评定）。随着时间的推移，遗产学者和实践者开始意识到，这样的评价体系使得联合国教科文组织（以下简称UNESCO）的两大咨询机构在遗产文化价值和自然价值评估上没有任何互动和交集。近年来，一些研究学者和实践者开始关注这一问题，并整合各种资源试图探索打破文化和自然隔阂进而寻找新的方法。这就是开展“文化-自然融合”项目的契机。实施该项目的第一步是在夏威夷的世界保护大会上迈出的，这得益于IUCN与美国ICOMOS的合作。在这次大会上，其中一个重要的议题就是邀请行业内的专家探讨如何制定文化与自然融合的标准。这次会议成功地将IUCN成员和ICOMOS成员聚在一起，共同商讨未来发展的机会。大会上通过了行动文件——《守护我们的地球家园》。
开展“文化-自然融合”项目的第二步是2017年12月于印度德里召开的ICOMOS大会，会上由我代表ICOMOS，蒂姆·巴德曼（Tim Badman）教授（IUCN世界遗产项目的主任）代表IUCN，我们组织了17名来自不同国家和地区的专家团队共同编制了第二份行动文件——《声明》。我们提出《声明》的意义在于，从宏观上奠定一个自然与文化融合的基调，鼓励继承传统技术，积极利用新技术，促进自然与文化之间的融合。接下来我们会继续开展“文化-自然融合”项目，探索不同国家、地区和文化背景对于文化与自然融合的理念和实践案例，并计划在2020年悉尼召开的国际古迹遗址理事会大会上出台阶段性的决议。
“文化景观”类别和“文化-自然融合”之间的联系
张：联合国教科文组织1992年将“文化景观”类别纳入《世界遗产名录》。您认为“文化景观”类别的提出是否解决了文化与自然遗产分离的问题？ICOMOS在“文化景观”的遗产评估过程中是否考虑到了自然和文化的融合？
麦：1992年将“文化景观”类别纳入《世界遗产名录》就是考虑到很多遗产地自然和文化价值是很难分离的。但在二十多年的世界遗产申报和管理的实践过程中，“文化景观”类别一直存在争议，在很多遗产地并没有真正考虑到自然与文化融合。开展“文化-自然融合”项目的动力之一就是遗产研究者和实践者对现状的不满。例如，“文化景观”的评定是由ICOMOS负责，大多数ICOMOS专家的专业知识在于评估文化价值，但对于遗产地的自然价值挖掘深度不够，甚至直接忽视。当然，《公约》中也有“文化与自然混合遗产”的概念，但这类遗产是由ICOMOS和IUCN根据其文化价值和自然价值分别评估，两个咨询机构之间的评估过程和结果可以没有任何交集。因此，很多世界文化景观遗产地以及混合遗产地的文化和自然价值还是分隔开的。近年来，ICOMOS和IUCN的专家们都意识到，《公约》的两大评估机构需要加强合作，以便更好地对具有文化和自然融合价值的世界遗产进行评估和管理。
关于“文化景观”概念的提出是否解决了文化与自然遗产分离的问题，我认为这个答案是不确定的。这就好比一个罐子，虽然它的容量是固定的，但如果我们使用不同的方式往里面装东西，最后可能结果是不一样的。因此，或许我们需要更综合的工具，抑或我们需要不同的合作方式来处理文化与自然融合的问题。开展“文化-自然融合”项目本质上就是更多地强调探索不同的方式来真正体现“文化与自然融合”。
张：您认为“文化-自然融合”项目的成果能够完善“文化景观”类别，或者找到比“文化景观”类别更好地体现文化与自然融合的方式吗？
麦：是的。开展“文化-自然融合”项目最大的意义在于，IUCN和ICOMOS在合作中打破现有的标准和既定规则，从不同的地区、国家和社区中探寻那些错综复杂的文化和自然之间是如何相互作用的。最终，或许能够得出新的创意和理念以充实《公约》。
非物质文化遗产和“文化-自然融合”
张：您认为非物质文化遗产在“文化-自然融合”项目中能够起到什么作用？非物质文化遗产是否能够促进项目的开展？
麦：虽然1972年的《公约》和2003的《保护世界非物质文化遗产公约》（以下简称《非遗公约》）是两个分离的公约，但两者是紧密联系在一起的。当学者研究人们的文化观点时，发现他们通常不会把文化等非物质元素和物质载体清楚地割裂开，在他们的意识中两者是相互联系的。每年在各地区召开的国际会议都会有一项热门议题——关于非物质文化遗产和物质遗产之间的联系。我认为探索非物质文化遗产和物质遗产的联系也是“文化-自然融合”项目的重要目标。因为如果你仔细想一想，就会发现其实无论是“文化-自然融合”，还是“文化景观”都必须由文化来定义。文化涉及的不仅是建筑、遗址或自然景观，还包括人们的生存状态和生活方式等非物质元素，而这些元素使得物质遗产变得有意义。因此，“文化-自然融合”项目研究的重点方向在于调研不同文化区域内人们怎样通过各自国家和地区的语言来表述文化与自然之间的联系。
张：您怎样看待《公约》与《非遗公约》分离的问题？
麦：联合国教科文组织的所有公约都谈到了和谐与和平。对于所有世界遗产，和谐发展是一个重要目标。而在达成这个目标的过程中，人们有时却会不自觉地把和谐发展变成一种竞争。因此，我对于2003年《非遗公约》的看法是，公约有意设定了区别于《公约》的游戏规则。参与起草2003年《非遗公约》的专家们常在回顾那次会议的时候说：“《非遗公约》是由我们草根组织发起的，是自下而上的民间力量，而《公约》是自上而下颁布的。” 实际上，这些专家并没有意识到，两个公约之间可以起到协同的作用。如果在制定《公约》与《非遗公约》的时候，专家们相互之间能够有更多的交流，促进两个公约的合作发展，那么可能就会有更多的机会来改善人们的生活。
以澳大利亚开展遗产保护的经验为例，在这片土地上很多世界自然遗产地和世界文化景观由当地土著居民拥有土地所有权，比如波奴鲁鲁国家公园。《非遗公约》旨在保护对社区、群体和个人具有重要性的非物质文化遗产。而怎样保护实际上需要与物质遗产地相结合，具体可以在遗产地通过鼓励土著居民发展具有本地特色的小规模商业行为，帮助一些偏远农村地区的人们意识到他们的文化的价值，从而积极地去保护文化，使其保持活力。在2003年的《非遗公约》会议上，大家还热烈地讨论了很多关于遗产在代际间传承的问题。对于澳大利亚的土著居民来说，他们的年轻一代常常会选择放弃传统，搬到城市去工作，这样的现象已经出现了很久，因为除了少数从事艺术事业，比如从事表演，跳舞，绘画工作等的土著居民外，大多数人不了解保护和继承这些非物质文化遗产的价值。我认为传承非物质文化遗产，使其活化的关键还是在于怎样将《公约》与《非遗公约》融合或是协调发展。
张：您认为“文化-自然融合”项目是否有利于促进《非遗公约》和《公约》之间的联系？
麦：我想是的，在遗产实践中我希望“文化-自然融合”项目能促进两大公约的联系，并且鼓励遗产实践者将两大公约结合，从事遗产申报、保护和管理工作。由于两个公约的话语体系不同，如何能使两大公约的利用相辅相成，需要研究者和实践者更多的对话探讨。事实上，《非遗公约》的话语体系是基于全球具有普世价值的语境下谈论非物质文化遗产的。但在实践应用中，比如在本土文化的语境下，这很有可能就不符合当地情况了。因此，虽然《非遗公约》颁布了15年，但在很多地区适用程度还不高。我认为在开展“文化-自然融合”项目的进程中，大家开始着眼于地区的差异，这对探索《非遗公约》如何适用于不同文化背景来说是非常重要的。开展“文化-自然融合”项目旨在探索不同地区文化与自然融合的共性和差异性。在项目实施的过程中如果我们能够将两大公约结合起来，相互支持，那产生的影响将是非常巨大的。
世界遗产管理中文化与自然融合
张：您认为“文化-自然融合”在实践过程中，特别是在不同的文化背景下，对遗产管理会产生哪些挑战？
麦：我认为会有很多挑战。首先是资金来源问题，其次是项目的实施在很多地区都是由多个政府机构多头管理的，彼此之间缺乏联系，这两项都是项目实践过程中可能会遇到的管理问题。当然比较好的管理体系，例如澳大利亚遗产管理机构没有将文化和自然遗产区分管理，而是统一由联邦政府的环境与能源部管理。但即便在这样的管理体系下，在具体管理过程中，很多时候文化价值和自然价值还是分割开的。因此，管理问题是在全球范围内都普遍存在的。特别对于亚洲国家，文化和自然在很多遗产地都是相互交融，不可分割的情况下，良好的管理体系显得尤为重要。开展“文化-自然融合”项目的一个重要目标是探索不同国家对自然与文化融合有哪些比较好的案例，其价值评估和管理方法是否能向其他地区推广。
张：您认为未来我们将如何打破文化与自然的分界，在世界遗产管理和申报中实现文化与自然融合？
麦：对于IUCN和ICOMOS两个组织来说，大家对于这个项目的实施都充满了热情。每个项目组成员都在贡献自己的力量，比如你现在采访这些在这个领域做出贡献的人就是非常重要和有意义的工作。另外，我们项目组每一次的会议、小组讨论，都是在不同文化背景下探讨文化和自然融合的问题，这是“文化-自然融合”项目的基本工作方式。“文化-自然融合”是一个自下而上的项目，我们计划在2020年悉尼召开的国际古迹遗址理事会大会上阐述我们阶段性的成果。我们会向大家呈现不同文化背景的自然文化融合理念和保护管理案例。我相信只要保持这种势头，怀着坚定的信心就一定能够在将来世界遗产管理和申报中实现文化与自然融合。
#艺起新闻#2018年10月21日，#“大爱无国界一一听见世界的爱，国际义卖活动”#在#北京##鸟巢##国家体育场#举办。主办方：#中华人民共和国外交部#，#中国扶贪基金会#。协办方：#北京市人民政府外事办公室#，#北京市朝阳区人民政府#。参与机构：#驻华使节#，#国际组织驻华代表机构#等。#外交部部长王毅#和各国#驻华大使#及官员等出席了今天的#大爱无国界国际义卖活动#。#王毅#部长一行受到各国驻华使节代表团及市民的热烈欢迎。活动现场有各国#艺术家#的文艺表演，有来自各国的美食美酒#艺术品#等义卖，丰富多彩。深受大家喜欢。#中放文化董事长黄茜#应邀参加了#大爱无国界一一听见世界的爱，国际义卖活动#。让我们#艺起#传递爱心，#让世界充满爱##全世界人民共享和平友爱##友谊地久天长#！我们#艺起#期待明年再见！
✋热门推荐