一首诗引起的跟帖讨论
导读
2009年，我在今天论坛发的一首诗，引起诗友们上百次跟帖讨论，可说是今天论坛上讨论最多的一个帖子。时隔12年了，我此刻认为，技巧重要，但比技巧重要的是诗人的灵感，仅凭技巧写不出好诗来，因为好诗无一例外都有诗人独此一次的灵感来源。有灵感的诗，才有诗人独特的发现，也才有灵魂与灵魂之间的交通和感动。没有灵感，诗就不灵了，打扮再漂亮也形同死诗（尸）。灵感是光，照亮技巧，也照亮了诗。
以下是为原件复制。
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泸州曾一个人空间除注明转帖外,均为曾一原创作品,凡转载和发表必须注明原作者,否则视为侵权! 我在沙上写作\但不属于任何一个沙龙
技巧对我已经不重要上一篇 / 下一篇 2009-12-04 11:22:31
查看( 160 ) / 评论( 116 )
技巧对我已经不重要
曾 一
我现在写诗
技巧对我已经不重要
就这样了
苹果就是苹果
月亮就是月亮
名模往往成为衣架子
我更欣赏一丝不挂的
祼体素描
我不要雕虫小技
也不要投机取巧
即使把大量词语涂上胭脂
或者强暴
苍白的依旧苍白
失重的依旧缺少重量
到了隨心所欲不逾距的年龄
我将规矩扔置路上
直接让你感觉我的拥抱
我的心跳
我的诗应该像旷野的风
轻盈 自由 豪爽
与诗人灵魂的质地一模一样
2009.12.4.云溪伴石居
论坛模式 推荐 收藏 分享给好友 管理
TAG:
张黎 发布于2009-12-04 11:32:07悟了--------
泸州曾一 发布于2009-12-04 17:25:33多谢张黎兄欣赏品味!
李之平 发布于2009-12-04 17:33:27有道理，有想法
技巧永远是其次的，关键是发现的能力。思想凝结的意外
言熵 发布于2009-12-04 17:35:20 还需请教曾老，在某段时候您确实历经了技巧的不重要性吗 是怎么个转变啊
泸州曾一 发布于2009-12-04 17:58:57言熵老弟:
我是一个奇石爱好者
奇石是天然形成的"艺术品"
它高于人工雕刻的工艺品
我从奇石中悟到诗写应尽可能做到自然而然,尽量减少人为的对语词的"强扭"和雕琢修饰
法无定法,诗亦应作如是观,应以无法为大法
以上个见,仅供参考!
言熵 发布于2009-12-04 18:54:35回复 6# 的帖子
曾老之言如重锥于心，“奇石是天然形成的"艺术品"
它高于人工雕刻的工艺品”确如是，词法难敌意法，就是所说的大巧不工吧。
初读曾老之诗未明内意，胡言乱语，后方思晓一二，想来惭愧，晚生致歉，还望曾老谅解。
泸州曾一 发布于2009-12-04 19:25:40条条道路通罗马
诗写法很多
隨便写就是了
大家作为诗友多交流就好!
握手!
泸州曾一 发布于2009-12-05 19:23:26此诗写及梅君
可她怎么未来品读批评呢?
六出八荒发布于2009-12-11 20:38:41传说中的梨花体？？？
张艺兴 发布于2009-12-11 21:05:44我现在写诗
技巧对我已经不重要
就这样了
苹果就是苹果
月亮就是月亮
郑文斌发布于2009-12-11 23:46:03曾兄，技巧永远是需要的，只是需要化了而已。赏之。
李大兴 发布于2009-12-11 23:52:22技巧从来都是重要的，但光靠是技巧写不出好作品的。
仲錌 发布于2009-12-11 23:54:48QUOTE:
原帖由 李之平 于 2009-12-4 17:33 发表 技巧永远是其次的，关键是发现的能力。思想凝结的意外 ······················
坚决同意~~~~~ 深有感触~~~~~~~~
悬壶 发布于2009-12-12 08:41:21呵呵。
无痕。
泸州曾一 发布于2009-12-12 08:42:07认同大兴兄,之平兄及郑老弟所言
只是大法无法,大而化之而已
此种化境难企
共勉吧!
悬壶 发布于2009-12-12 08:45:42我是在想。
新诗到底有没有存在下去的意义？
泸州曾一 发布于2009-12-12 09:27:14悬壶兄是认真的人啊
我也曾想:
1.西化来的新诗究竟有多少人在读,又记得几何?
2.当下的人一提及"诗人"为何往往含有贬义?深入中国读者骨血的为什么仍是唐诗宋词?
3.一些写诗人圈子盛赞的好诗为何难以为圈外读者认同接受?
4.诗是高端精神的产物,但若高到只剩下自已和少数几个人欣赏,这"高贵"又有什么意义呢?
5.李飞骏说:活在二十一世纪,写当下的诗. 很对,但问题是如何写出与中国人骨血相连的那种形式的新诗来?我以为中华民族是特别崇尚自然的民族,诗写还得从翻译体和过度的雕琢中突围出来而寻找更为自然的具有汉文化特质的新诗形式,(当然不是一种写法)
6.新诗存在下去的意义显然得靠诗写者自已写出来,舍此别无他途!
冒昧写下以上想法,仅供悬壶兄及诗友们参考!
李飞骏发布于2009-12-12 09:50:01内容和技巧都不可偏废。
海客 发布于2009-12-12 09:56:50在“剑宗”还是“气宗”的问题上纠缠不清的人，是很难达到“剑气合一”的境界的
个见
springrain发布于2009-12-12 10:33:04我以为
有人以宗教为精神生活；有人以诗歌。诗歌也是一种艺术生活。跟多少人读不读你的诗，其实关系不大。你选择的，是：你要过这种生活。即：我愿意这么活着。
当然，单单是语言的技艺难以构成诗。但精神，思想，格调，境界，等等，等等的产生以及获取(攫取？)，以及炼化为诗的表述，无不需要技巧，就像人活着，甚至猴子，也都需要技巧。就是说，获取美感/诗意，必然需要借助一些技巧，无论以诗歌的方式，还是绘画还是音乐还是别的什么方式。
没有足够技巧的诗，就像拿着不够锋利的手术刀的外科医生。但，也不是拿着锋利的刀，你就是外科医生了。
又譬如冲茶，没有好茶叶不行，没有足够的冲茶的技艺也不行：见过多少人把好茶叶都糟蹋。当然，没有茶的产地，更不行。
汉诗界有很多错漏百出但听起来蛮唬人的misconceptions，各自鼓吹。你这里说的，恐怕是其中之一。慎之，慎之！
譬如，最有趣的是韩东的“诗到语言为止”。当然，他是在一定境况说的。但，为何不“诗到语言而不止”呢？诗歌追求的，甚至是起点，难道不是对语言的超越吗？没有那些精湛到可以把语言大而化之的技巧，怕难以企及。
另外，出色的技巧，本身就富有诗意。如果觉得自己的技巧已绰绰有余，那么，在作品中演示出来吧，让技巧为你攻城拔寨。如果不够，何妨继续练，并享受那练得过程。就像钱，不怕多，再多也不会咬手的。钱不是万能，没有钱却万万不能。但，并不是：有了钱就有了财富。看你怎么用。钱，不过是一些纸片。
个见。
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内容
验证
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2009年，我在今天论坛发的一首诗，引起诗友们上百次跟帖讨论，可说是今天论坛上讨论最多的一个帖子。时隔12年了，我此刻认为，技巧重要，但比技巧重要的是诗人的灵感，仅凭技巧写不出好诗来，因为好诗无一例外都有诗人独此一次的灵感来源。有灵感的诗，才有诗人独特的发现，也才有灵魂与灵魂之间的交通和感动。没有灵感，诗就不灵了，打扮再漂亮也形同死诗（尸）。灵感是光，照亮技巧，也照亮了诗。
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即使把大量词语涂上胭脂
或者强暴
苍白的依旧苍白
失重的依旧缺少重量
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技巧永远是其次的，关键是发现的能力。思想凝结的意外
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泸州曾一 发布于2009-12-04 17:58:57言熵老弟:
我是一个奇石爱好者
奇石是天然形成的"艺术品"
它高于人工雕刻的工艺品
我从奇石中悟到诗写应尽可能做到自然而然,尽量减少人为的对语词的"强扭"和雕琢修饰
法无定法,诗亦应作如是观,应以无法为大法
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言熵 发布于2009-12-04 18:54:35回复 6# 的帖子
曾老之言如重锥于心，“奇石是天然形成的"艺术品"
它高于人工雕刻的工艺品”确如是，词法难敌意法，就是所说的大巧不工吧。
初读曾老之诗未明内意，胡言乱语，后方思晓一二，想来惭愧，晚生致歉，还望曾老谅解。
泸州曾一 发布于2009-12-04 19:25:40条条道路通罗马
诗写法很多
隨便写就是了
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可她怎么未来品读批评呢?
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张艺兴 发布于2009-12-11 21:05:44我现在写诗
技巧对我已经不重要
就这样了
苹果就是苹果
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郑文斌发布于2009-12-11 23:46:03曾兄，技巧永远是需要的，只是需要化了而已。赏之。
李大兴 发布于2009-12-11 23:52:22技巧从来都是重要的，但光靠是技巧写不出好作品的。
仲錌 发布于2009-12-11 23:54:48QUOTE:
原帖由 李之平 于 2009-12-4 17:33 发表 技巧永远是其次的，关键是发现的能力。思想凝结的意外 ······················
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悬壶 发布于2009-12-12 08:41:21呵呵。
无痕。
泸州曾一 发布于2009-12-12 08:42:07认同大兴兄,之平兄及郑老弟所言
只是大法无法,大而化之而已
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新诗到底有没有存在下去的意义？
泸州曾一 发布于2009-12-12 09:27:14悬壶兄是认真的人啊
我也曾想:
1.西化来的新诗究竟有多少人在读,又记得几何?
2.当下的人一提及"诗人"为何往往含有贬义?深入中国读者骨血的为什么仍是唐诗宋词?
3.一些写诗人圈子盛赞的好诗为何难以为圈外读者认同接受?
4.诗是高端精神的产物,但若高到只剩下自已和少数几个人欣赏,这"高贵"又有什么意义呢?
5.李飞骏说:活在二十一世纪,写当下的诗. 很对,但问题是如何写出与中国人骨血相连的那种形式的新诗来?我以为中华民族是特别崇尚自然的民族,诗写还得从翻译体和过度的雕琢中突围出来而寻找更为自然的具有汉文化特质的新诗形式,(当然不是一种写法)
6.新诗存在下去的意义显然得靠诗写者自已写出来,舍此别无他途!
冒昧写下以上想法,仅供悬壶兄及诗友们参考!
李飞骏发布于2009-12-12 09:50:01内容和技巧都不可偏废。
海客 发布于2009-12-12 09:56:50在“剑宗”还是“气宗”的问题上纠缠不清的人，是很难达到“剑气合一”的境界的
个见
springrain发布于2009-12-12 10:33:04我以为
有人以宗教为精神生活；有人以诗歌。诗歌也是一种艺术生活。跟多少人读不读你的诗，其实关系不大。你选择的，是：你要过这种生活。即：我愿意这么活着。
当然，单单是语言的技艺难以构成诗。但精神，思想，格调，境界，等等，等等的产生以及获取(攫取？)，以及炼化为诗的表述，无不需要技巧，就像人活着，甚至猴子，也都需要技巧。就是说，获取美感/诗意，必然需要借助一些技巧，无论以诗歌的方式，还是绘画还是音乐还是别的什么方式。
没有足够技巧的诗，就像拿着不够锋利的手术刀的外科医生。但，也不是拿着锋利的刀，你就是外科医生了。
又譬如冲茶，没有好茶叶不行，没有足够的冲茶的技艺也不行：见过多少人把好茶叶都糟蹋。当然，没有茶的产地，更不行。
汉诗界有很多错漏百出但听起来蛮唬人的misconceptions，各自鼓吹。你这里说的，恐怕是其中之一。慎之，慎之！
譬如，最有趣的是韩东的“诗到语言为止”。当然，他是在一定境况说的。但，为何不“诗到语言而不止”呢？诗歌追求的，甚至是起点，难道不是对语言的超越吗？没有那些精湛到可以把语言大而化之的技巧，怕难以企及。
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#九江科技中专[超话]# 读完了《想象一朵未来的玫瑰》
一本葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿的诗选集。但我愿称之为“一本浪子诗集”。（可以截很多表情包）他生前写作用过一百多个假名字。
他的表述不加修饰，真实性情，如果用玫瑰形容，一定是一支野蛮生长的荒野玫瑰。他喜欢游离在世界之外，而同时脱离出自己之内，在世界的边缘，在生活的局外，在自己之外，不停的吟唱。
他想要一种纯粹的浪荡不羁，却在这场流浪中追寻真实的自己，不停地推理，不停地剥离，是荒诞吗？不，人与世界和平共处，本就是离奇，他只不过是实话实说。通过与“荒诞”对比以显示“正常”的，才是真的“荒诞”。
诗集阅读推荐！#好书推荐# https://t.cn/AigyLY44
一本葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿的诗选集。但我愿称之为“一本浪子诗集”。（可以截很多表情包）他生前写作用过一百多个假名字。
他的表述不加修饰，真实性情，如果用玫瑰形容，一定是一支野蛮生长的荒野玫瑰。他喜欢游离在世界之外，而同时脱离出自己之内，在世界的边缘，在生活的局外，在自己之外，不停的吟唱。
他想要一种纯粹的浪荡不羁，却在这场流浪中追寻真实的自己，不停地推理，不停地剥离，是荒诞吗？不，人与世界和平共处，本就是离奇，他只不过是实话实说。通过与“荒诞”对比以显示“正常”的，才是真的“荒诞”。
诗集阅读推荐！#好书推荐# https://t.cn/AigyLY44
【权威疫苗专家邵一鸣接受《环球时报》专访：#中国八成人接种疫苗才能群体免疫# 】在全球新冠确诊病例突破1亿背景下，疫苗成为全球最受关注的话题。27日上午国务院联防联控机制新闻发布会上，国家卫生健康委副主任曾益新表示，截至26日，我国已接种新冠疫苗2276.7万剂次。针对疫苗接种、研制等话题，《环球时报》记者专访了一直参加中国新冠疫苗技术评审的世卫组织疫苗研发委员会顾问、中国疾控中心艾滋病首席专家邵一鸣。
国产疫苗如何应对毒株变异？
环球时报：最近，英国、南非、巴西相继出现新的突变毒株。据您了解，我国新冠疫苗对于这些突变毒株是否还有保护效果？
邵一鸣：一代疫苗肯定无法解决所有问题，因为病毒变异是个永恒的主题。一般来说，疫苗针对同源（homologous）毒株（strain）——也就是与疫苗研发基于的毒株或与之极为相似的病毒——保护效果是最好的，而对于与之变异大的异源（heterologous）毒株，保护效果可能出现一定下降，这是非常正常的现象。
根据我国疫苗企业和实验室的研究显示，我国新冠疫苗对于去年上半年早期出现的一些变异毒株，中和抗体效力没有什么变化；但是对于最近在英国流行的突变毒株，中和抗体效力变化也不大；对于近期在南非流行的突变毒株，抗体滴度滴度稍有下降。
不过，这种中和抗体效力的变化，并不直接对应疫苗的“有效”和“无效”，只是一种百分比上的变化。只要中和抗体效力还在有效保护范围内，疫苗就都可以说还是有效的。以我们熟悉的流感病毒为例，只有流感疫苗的中和滴度下降到原来的1/2以下时，才会影响疫苗的保护率，再审视突变株感染总人群比率后，可考虑更换新一代的疫苗。
而突变毒株对疫苗保护力的影响到底有多少，还是要看人群实际使用的情况才能确定，因为实验室只能测试体外的情况，与体内效果是不同的。比如在两个分别主要流行原始毒株和变异毒株的区域，观察同一款疫苗对疫情控制情况是否有区别，来判断变异毒株对疫苗保护力产生的影响效果。
环球时报：如果出现疫苗对变异毒株失效的情况，我国国产疫苗大概需要多长时间完成升级更新？
邵一鸣：在应对变异毒株方面，两条反应最快的技术路线分别是mRNA疫苗和灭活疫苗，而其他像病毒载体和重组蛋白的技术路线则要很多。
对于国内灭活疫苗来说，企业在拿到变异毒株后，只需要更换病毒培养罐中的种子病毒，其他工序无需做任何调整。而对于mRNA疫苗来说，相当于只需要在化学合成图谱上更改几处，由机器合成和修饰后即成为更新的疫苗。
我国的灭活疫苗完成应对新突变毒株的疫苗升级更新大概需要2个月左右，mRNA疫苗大概只需要几周。由于mRNA是化学合成技术，灭活疫苗是生物技术，后者需要时间来培育细胞，在规模生产方面灭活疫苗需质控因素较多，比mRNA疫苗的化学工程要慢一些，但前后差距应不会超过1个月。
环球时报：升级后的疫苗是否还需要把一、二、三期临床试验和所有审批手续重走一遍？
邵一鸣：这取决于药品管理部门。作为一种新的生物制品，不经测试就大规模使用肯定不合适。但是，我认为这个过程是可以大大加快的，各期临床试验都可以加速走，不必像第一次申报新药那样反复地报资料、反复地审，毕竟只是极小的改动，绝大部分生产工序都一样，而且灭活技术也已经非常成熟。
环球时报：未来新冠疫苗是否会升级成多价疫苗，以应对不同种类的毒株？
邵一鸣：完全有可能。因为我们并不知道未来某个区域到底会流行哪种优势株，而且有优势株也并不意味着没有其他类型毒株。以后很可能是像流感或宫颈癌(HPV)疫苗那样，用多价针对同时流行的不同类型的，或新出现的变异毒株。
未来需要两三年就打一次？
环球时报：现在看来，未来新冠疫苗会不会像流感疫苗那样，每两三年就需要更新并重新接种一遍？
邵一鸣：存在这样的可能性，但我认为未来新冠不会像流感那样猖獗。一个主要的原因是：人类从未花如此大的力气去对付流感，基本只是以常规状态去应对，流感疫苗也是可打可不打。而由于新冠肺炎的危害远高于流感，很多国家都采取了大规模人群检测、高强度病例治疗、隔离、追踪、戴口罩、保持社交距离、禁足乃至封城等措施，全力应对新冠。
我的观点是，我们不可能完全消灭新冠病毒，但可能会把它压制到很低的程度，可能偶尔有局部散发，就好像埃博拉，每年在中非都会冒出来一些，但规模都不大。新冠像“非典”那样完全被消灭的可能性是很小的，但也没机会形成像流感那样季节性大规模流行。
环球时报：近日，科兴疫苗在巴西三期试验的保护率公布：该疫苗对需要医疗救治的轻症保护效力为77.96%，总体保护效力为50.4%。您曾表示，科兴疫苗在巴西试验中总体保护效力较低的原因是受试人群都是医护人员，环境暴露风险较大。但也有声音认为，环境风险只会加快试验到达终点的时间，而不会影响保护率数字，因为安慰剂组也处在同样的风险下。您怎么看这种观点？
邵一鸣：我举一个例子，一个建筑公司按抗6级抗震标准盖的楼（疫苗组）在6级地震中完全不倒，与当地倒了楼（对照组）比较，保护率很好。但此楼移到8级震区，一遇大震就损毁了，保护率下降，并不是建筑有问题，而是场景变化、风险提高了。疫苗高风险场景下的保护率下降也是同样的道理。
同样是灭活疫苗3期临床试验，科兴疫苗要保护巴西高风险医护人员（23.26每百人年）不出现新冠症状是难度，较中生集团疫苗保护阿联酋普通人群（5.82每百人年）的更大。这就是中生集团疫苗的保护率（79.4%—86%）明显高于科兴疫苗的主要原因（50.4%）。
再举一个哈佛大学猴子疫苗试验为例：两组各12只猴子分别打疫苗和安慰剂后，用同样的病毒攻击，第一轮病毒攻击时，安慰剂组10只感染，疫苗组4只感染，疫苗的保护率是60%；第三轮病毒攻击后，，安慰剂组12只全部感染，疫苗组有7只被感染，疫苗保护率就降到42%；第6轮病毒攻击后，疫苗组只有1没感染，疫苗保护率只有8%。而在新冠病人超800万的巴西医护人员，较新冠病人只有十几万的阿联酋普通人群，受病毒攻击频率高出很多，疫苗保护率也就会降低了。
环球时报：根据我国疫苗的保护率数据，大概需要多少比例的人口接种，才能建立起群体免疫屏障？这大概需要多长时间？
邵一鸣：从理论上来说，群体免疫屏障的水平Y可根据公式：（1-1/R0）x 100% 来计算。其中R0为一个感染者平均把病毒传给几个人的能力，新冠病毒的R0为3，Y为66%。由于疫苗保护率低于100%，加之疫苗运输、使用中的损耗，我国大概需要80%以上的人群接种才能建立起群体免疫屏障，这大概需要两年左右。
不过，现实中我们还需要考虑更复杂的因素：我们一般说的免疫屏障，是指阻断病毒的传播，但现在无论是国产疫苗还是西方疫苗，测定的都是制止发病，而不是阻断新冠病毒传播。
英国阿斯利康疫苗 3期临床试验中抽取一部分人进行核酸普测，发现尽管该疫苗对新冠发病的保护率为70.4%，但对无症状感染的保护率只有27.3%。所以，使用当前的国内外新冠疫苗，是难以建立起阻断病毒传播的免疫屏障的。
环球时报：如果如您所说，疫苗也难以防止无症状感染，那您认为未来我们有必要调整对无症状感染的认知和防控措施吗？
邵一鸣：防控策略肯定会根据疫情防控的不同阶段，不断进行优化和调整的。新冠病毒防治的两难状态在于，它是一种介于“非典”和流感之间的病毒：“非典”病死率高，但传播能力相对较弱，我们有可能把它一次扑灭；流感病死率低，但传播能力很强，我们从未想过能把它扑灭。
接下来的防控策略，可能还是要看疫情会更向流感那个方向发展，还是更向着“非典”的方向发展。不过，鉴于新冠病毒对生命的伤害程度，还是有必要采取比对付普通流感更强的手段，以对经济和社会正常生活影响更小的方式，即更低成本更高效益的新防控模式来应对它的。当前的当务之急，是并行推进传统防控措施和疫苗接种的方法，一方面挽救生命，一方面大幅降低病毒的传播。当前通过接种疫苗建立这样的免疫屏障，即显著减少发病、大幅度降低重症和死亡，保障医疗体系的正常运转，这是完全可以实现的。
80岁老人接种疫苗安全吗？
环球时报：不久前，挪威发现23例与美国辉瑞公司新冠疫苗相关的老年人死亡病例，已对其中13例死亡病例进行评估，认为死亡原因可能与疫苗引发的发热、恶心等不良反应有关。鉴于这种情况，您建议国内80岁以上的老人接种新冠疫苗吗？
邵一鸣：鉴于中国目前严格的防控措施，国内大部分地区的中国老百姓面临病毒感染风险并不大。在这种情况下，我认为比较好的接种策略是：先扩大疫苗紧急使用人群的接种，尽快全面覆盖保护防治一线医护和疾控人员、保守国门的安全人员、接触进口货物的工作人员，交通运输部门人员，必须前往境外疫区或高风险地区工作的人员。即优先保护国内尚有感染风险的人群，而对于风险较低的人群来说，可以先等一等，再根据国家的部署，有序地接种疫苗。
具体到老年人群体，辉瑞和Moderna公司的mRNA疫苗不良风险发生的比例和不确定性确实比较高，但在欧美疫情大暴发的背景下，老年人的确是高风险人群，尤其感染病毒后病死率非常高。所以他们的科学家在平衡风险与收益后，仍然做出让超过80岁以上老年人接种的决定，我是可以理解的。
而对国内外所有使用的疫苗来说，尽管当前疫苗较大规模人群应用的时间都在半年左右，对新冠疫苗的中长期风险的把握，还缺乏数据的支持，但由于我国的灭活疫苗是成熟技术，在人类已有上百年的应用历史，其不可预测性较首次用于人类的mRNA疫苗低很多。所以，我国健康的老年人接种灭活疫苗应该是可以的，风险是可控的。但鉴于我国疫情已被基本控制，不存在欧美那样老年人也必须马上接种的必要性，80岁以上有基础疾病的老年人可以更保守一些，等一等未来将会有的保护率和安全性都更高的疫苗，也可以先给老年人周围的人员接种疫苗，如家人、保姆和养老院工作人员，为老年人增加一道防护屏障。
我国应该在第一代疫苗取得成功后，继续加大对后继疫苗的支持力度，促使我国研制的不仅预防发病、还能阻断病毒感染和传播的疫苗早日出现。到那时，将有可能使用疫苗建立我们想建立的最理想的群体免疫屏障
中美疫苗合作前景如何？
环球时报：西方许多舆论质疑中国疫苗的透明度。您怎么看这一问题？
邵一鸣：我国各疫苗研发机构和生产企业合作，是在全球最早开展新冠疫苗的1、2期临床试验，也是最早在国际刊物上发表新冠疫苗1、2期临床试验是数据的国家。由于我国疫情控制得好，以至于国内没有足够的新发病例，无法开展3期临床试验。当我国疫苗在境外开展3期临床试验时，试验的负责单位是外方机构，是否、何时、以及如何公布临床试验数据，必须由外方机构决定，中方没有决策权。
以科兴在巴西的三期试验为例，该试验的推进全权由巴西合作方进行，科兴只提供疫苗，不插手对方试验工作的进展。而巴西方面的试验也是采用国际化的团队，他们聘用了一个美国的监理公司，监督试验的总体运转。试验产生的数据还要交给另一个欧洲数据分析公司，开展第三方的独立数据分析，撰写最终的有效率和安全性报告。巴西方面何时公布、公布多少和什么数据都是由巴西决定。所以，说中国疫苗的透明度存在问题是没有根据的。
环球时报：您如何看待中美在抗疫和疫苗合作上的前景？中国和美国的疫苗是竞争关系吗？
邵一鸣：我认为疫情这场“大火”仍然是有希望扑灭的，但前提是中美必须要携手合作。地球就好像是一个村子，村里平时各家有互相吵架、打架的情况，但现在村里着火了，火势还蔓延很快，就不能村长和书记先吵起来了，而是要搁置一切争议和矛盾，带领全村齐心协力去救火，否则全村就有在大火中毁于一旦的危险。
我还记得在美国疫情刚暴发的时候，福奇医生一开始建议老百姓不要戴口罩，后来也受到特朗普的甩锅。他解释说，这主要是因为当时美国的口罩存量严重不足，他们卫生部门希望把更多口罩优先供给风险更高的医护人员。但其实中国当时的口罩产能已经大幅上升，我个人也曾经帮助美国的合作大学和州市协调了若干批口罩和防护服。大学和好几个州一开始很高兴，但后来由于联邦政府从中干预，不允许他们接收。结果不仅医护人员口罩、防护服没有大的缓解，老百姓就更不够了！由此可见一斑，缺乏国际和国内合作，是导致美国抗疫不力的原因之一。
国产疫苗如何应对毒株变异？
环球时报：最近，英国、南非、巴西相继出现新的突变毒株。据您了解，我国新冠疫苗对于这些突变毒株是否还有保护效果？
邵一鸣：一代疫苗肯定无法解决所有问题，因为病毒变异是个永恒的主题。一般来说，疫苗针对同源（homologous）毒株（strain）——也就是与疫苗研发基于的毒株或与之极为相似的病毒——保护效果是最好的，而对于与之变异大的异源（heterologous）毒株，保护效果可能出现一定下降，这是非常正常的现象。
根据我国疫苗企业和实验室的研究显示，我国新冠疫苗对于去年上半年早期出现的一些变异毒株，中和抗体效力没有什么变化；但是对于最近在英国流行的突变毒株，中和抗体效力变化也不大；对于近期在南非流行的突变毒株，抗体滴度滴度稍有下降。
不过，这种中和抗体效力的变化，并不直接对应疫苗的“有效”和“无效”，只是一种百分比上的变化。只要中和抗体效力还在有效保护范围内，疫苗就都可以说还是有效的。以我们熟悉的流感病毒为例，只有流感疫苗的中和滴度下降到原来的1/2以下时，才会影响疫苗的保护率，再审视突变株感染总人群比率后，可考虑更换新一代的疫苗。
而突变毒株对疫苗保护力的影响到底有多少，还是要看人群实际使用的情况才能确定，因为实验室只能测试体外的情况，与体内效果是不同的。比如在两个分别主要流行原始毒株和变异毒株的区域，观察同一款疫苗对疫情控制情况是否有区别，来判断变异毒株对疫苗保护力产生的影响效果。
环球时报：如果出现疫苗对变异毒株失效的情况，我国国产疫苗大概需要多长时间完成升级更新？
邵一鸣：在应对变异毒株方面，两条反应最快的技术路线分别是mRNA疫苗和灭活疫苗，而其他像病毒载体和重组蛋白的技术路线则要很多。
对于国内灭活疫苗来说，企业在拿到变异毒株后，只需要更换病毒培养罐中的种子病毒，其他工序无需做任何调整。而对于mRNA疫苗来说，相当于只需要在化学合成图谱上更改几处，由机器合成和修饰后即成为更新的疫苗。
我国的灭活疫苗完成应对新突变毒株的疫苗升级更新大概需要2个月左右，mRNA疫苗大概只需要几周。由于mRNA是化学合成技术，灭活疫苗是生物技术，后者需要时间来培育细胞，在规模生产方面灭活疫苗需质控因素较多，比mRNA疫苗的化学工程要慢一些，但前后差距应不会超过1个月。
环球时报：升级后的疫苗是否还需要把一、二、三期临床试验和所有审批手续重走一遍？
邵一鸣：这取决于药品管理部门。作为一种新的生物制品，不经测试就大规模使用肯定不合适。但是，我认为这个过程是可以大大加快的，各期临床试验都可以加速走，不必像第一次申报新药那样反复地报资料、反复地审，毕竟只是极小的改动，绝大部分生产工序都一样，而且灭活技术也已经非常成熟。
环球时报：未来新冠疫苗是否会升级成多价疫苗，以应对不同种类的毒株？
邵一鸣：完全有可能。因为我们并不知道未来某个区域到底会流行哪种优势株，而且有优势株也并不意味着没有其他类型毒株。以后很可能是像流感或宫颈癌(HPV)疫苗那样，用多价针对同时流行的不同类型的，或新出现的变异毒株。
未来需要两三年就打一次？
环球时报：现在看来，未来新冠疫苗会不会像流感疫苗那样，每两三年就需要更新并重新接种一遍？
邵一鸣：存在这样的可能性，但我认为未来新冠不会像流感那样猖獗。一个主要的原因是：人类从未花如此大的力气去对付流感，基本只是以常规状态去应对，流感疫苗也是可打可不打。而由于新冠肺炎的危害远高于流感，很多国家都采取了大规模人群检测、高强度病例治疗、隔离、追踪、戴口罩、保持社交距离、禁足乃至封城等措施，全力应对新冠。
我的观点是，我们不可能完全消灭新冠病毒，但可能会把它压制到很低的程度，可能偶尔有局部散发，就好像埃博拉，每年在中非都会冒出来一些，但规模都不大。新冠像“非典”那样完全被消灭的可能性是很小的，但也没机会形成像流感那样季节性大规模流行。
环球时报：近日，科兴疫苗在巴西三期试验的保护率公布：该疫苗对需要医疗救治的轻症保护效力为77.96%，总体保护效力为50.4%。您曾表示，科兴疫苗在巴西试验中总体保护效力较低的原因是受试人群都是医护人员，环境暴露风险较大。但也有声音认为，环境风险只会加快试验到达终点的时间，而不会影响保护率数字，因为安慰剂组也处在同样的风险下。您怎么看这种观点？
邵一鸣：我举一个例子，一个建筑公司按抗6级抗震标准盖的楼（疫苗组）在6级地震中完全不倒，与当地倒了楼（对照组）比较，保护率很好。但此楼移到8级震区，一遇大震就损毁了，保护率下降，并不是建筑有问题，而是场景变化、风险提高了。疫苗高风险场景下的保护率下降也是同样的道理。
同样是灭活疫苗3期临床试验，科兴疫苗要保护巴西高风险医护人员（23.26每百人年）不出现新冠症状是难度，较中生集团疫苗保护阿联酋普通人群（5.82每百人年）的更大。这就是中生集团疫苗的保护率（79.4%—86%）明显高于科兴疫苗的主要原因（50.4%）。
再举一个哈佛大学猴子疫苗试验为例：两组各12只猴子分别打疫苗和安慰剂后，用同样的病毒攻击，第一轮病毒攻击时，安慰剂组10只感染，疫苗组4只感染，疫苗的保护率是60%；第三轮病毒攻击后，，安慰剂组12只全部感染，疫苗组有7只被感染，疫苗保护率就降到42%；第6轮病毒攻击后，疫苗组只有1没感染，疫苗保护率只有8%。而在新冠病人超800万的巴西医护人员，较新冠病人只有十几万的阿联酋普通人群，受病毒攻击频率高出很多，疫苗保护率也就会降低了。
环球时报：根据我国疫苗的保护率数据，大概需要多少比例的人口接种，才能建立起群体免疫屏障？这大概需要多长时间？
邵一鸣：从理论上来说，群体免疫屏障的水平Y可根据公式：（1-1/R0）x 100% 来计算。其中R0为一个感染者平均把病毒传给几个人的能力，新冠病毒的R0为3，Y为66%。由于疫苗保护率低于100%，加之疫苗运输、使用中的损耗，我国大概需要80%以上的人群接种才能建立起群体免疫屏障，这大概需要两年左右。
不过，现实中我们还需要考虑更复杂的因素：我们一般说的免疫屏障，是指阻断病毒的传播，但现在无论是国产疫苗还是西方疫苗，测定的都是制止发病，而不是阻断新冠病毒传播。
英国阿斯利康疫苗 3期临床试验中抽取一部分人进行核酸普测，发现尽管该疫苗对新冠发病的保护率为70.4%，但对无症状感染的保护率只有27.3%。所以，使用当前的国内外新冠疫苗，是难以建立起阻断病毒传播的免疫屏障的。
环球时报：如果如您所说，疫苗也难以防止无症状感染，那您认为未来我们有必要调整对无症状感染的认知和防控措施吗？
邵一鸣：防控策略肯定会根据疫情防控的不同阶段，不断进行优化和调整的。新冠病毒防治的两难状态在于，它是一种介于“非典”和流感之间的病毒：“非典”病死率高，但传播能力相对较弱，我们有可能把它一次扑灭；流感病死率低，但传播能力很强，我们从未想过能把它扑灭。
接下来的防控策略，可能还是要看疫情会更向流感那个方向发展，还是更向着“非典”的方向发展。不过，鉴于新冠病毒对生命的伤害程度，还是有必要采取比对付普通流感更强的手段，以对经济和社会正常生活影响更小的方式，即更低成本更高效益的新防控模式来应对它的。当前的当务之急，是并行推进传统防控措施和疫苗接种的方法，一方面挽救生命，一方面大幅降低病毒的传播。当前通过接种疫苗建立这样的免疫屏障，即显著减少发病、大幅度降低重症和死亡，保障医疗体系的正常运转，这是完全可以实现的。
80岁老人接种疫苗安全吗？
环球时报：不久前，挪威发现23例与美国辉瑞公司新冠疫苗相关的老年人死亡病例，已对其中13例死亡病例进行评估，认为死亡原因可能与疫苗引发的发热、恶心等不良反应有关。鉴于这种情况，您建议国内80岁以上的老人接种新冠疫苗吗？
邵一鸣：鉴于中国目前严格的防控措施，国内大部分地区的中国老百姓面临病毒感染风险并不大。在这种情况下，我认为比较好的接种策略是：先扩大疫苗紧急使用人群的接种，尽快全面覆盖保护防治一线医护和疾控人员、保守国门的安全人员、接触进口货物的工作人员，交通运输部门人员，必须前往境外疫区或高风险地区工作的人员。即优先保护国内尚有感染风险的人群，而对于风险较低的人群来说，可以先等一等，再根据国家的部署，有序地接种疫苗。
具体到老年人群体，辉瑞和Moderna公司的mRNA疫苗不良风险发生的比例和不确定性确实比较高，但在欧美疫情大暴发的背景下，老年人的确是高风险人群，尤其感染病毒后病死率非常高。所以他们的科学家在平衡风险与收益后，仍然做出让超过80岁以上老年人接种的决定，我是可以理解的。
而对国内外所有使用的疫苗来说，尽管当前疫苗较大规模人群应用的时间都在半年左右，对新冠疫苗的中长期风险的把握，还缺乏数据的支持，但由于我国的灭活疫苗是成熟技术，在人类已有上百年的应用历史，其不可预测性较首次用于人类的mRNA疫苗低很多。所以，我国健康的老年人接种灭活疫苗应该是可以的，风险是可控的。但鉴于我国疫情已被基本控制，不存在欧美那样老年人也必须马上接种的必要性，80岁以上有基础疾病的老年人可以更保守一些，等一等未来将会有的保护率和安全性都更高的疫苗，也可以先给老年人周围的人员接种疫苗，如家人、保姆和养老院工作人员，为老年人增加一道防护屏障。
我国应该在第一代疫苗取得成功后，继续加大对后继疫苗的支持力度，促使我国研制的不仅预防发病、还能阻断病毒感染和传播的疫苗早日出现。到那时，将有可能使用疫苗建立我们想建立的最理想的群体免疫屏障
中美疫苗合作前景如何？
环球时报：西方许多舆论质疑中国疫苗的透明度。您怎么看这一问题？
邵一鸣：我国各疫苗研发机构和生产企业合作，是在全球最早开展新冠疫苗的1、2期临床试验，也是最早在国际刊物上发表新冠疫苗1、2期临床试验是数据的国家。由于我国疫情控制得好，以至于国内没有足够的新发病例，无法开展3期临床试验。当我国疫苗在境外开展3期临床试验时，试验的负责单位是外方机构，是否、何时、以及如何公布临床试验数据，必须由外方机构决定，中方没有决策权。
以科兴在巴西的三期试验为例，该试验的推进全权由巴西合作方进行，科兴只提供疫苗，不插手对方试验工作的进展。而巴西方面的试验也是采用国际化的团队，他们聘用了一个美国的监理公司，监督试验的总体运转。试验产生的数据还要交给另一个欧洲数据分析公司，开展第三方的独立数据分析，撰写最终的有效率和安全性报告。巴西方面何时公布、公布多少和什么数据都是由巴西决定。所以，说中国疫苗的透明度存在问题是没有根据的。
环球时报：您如何看待中美在抗疫和疫苗合作上的前景？中国和美国的疫苗是竞争关系吗？
邵一鸣：我认为疫情这场“大火”仍然是有希望扑灭的，但前提是中美必须要携手合作。地球就好像是一个村子，村里平时各家有互相吵架、打架的情况，但现在村里着火了，火势还蔓延很快，就不能村长和书记先吵起来了，而是要搁置一切争议和矛盾，带领全村齐心协力去救火，否则全村就有在大火中毁于一旦的危险。
我还记得在美国疫情刚暴发的时候，福奇医生一开始建议老百姓不要戴口罩，后来也受到特朗普的甩锅。他解释说，这主要是因为当时美国的口罩存量严重不足，他们卫生部门希望把更多口罩优先供给风险更高的医护人员。但其实中国当时的口罩产能已经大幅上升，我个人也曾经帮助美国的合作大学和州市协调了若干批口罩和防护服。大学和好几个州一开始很高兴，但后来由于联邦政府从中干预，不允许他们接收。结果不仅医护人员口罩、防护服没有大的缓解，老百姓就更不够了！由此可见一斑，缺乏国际和国内合作，是导致美国抗疫不力的原因之一。
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